Когда Нико Шермерс приехал в Казахстан, его поразили две вещи - морозы и расстояния. За несколько лет работы в регионе к этому списку добавились открытость людей, огромный потенциал сельского хозяйства и особая роль мужчин в общественной и политической жизни страны.
В эксклюзивном интервью главному редактору Ulysmedia.kz Самал Ибраевой посол Нидерландов рассказал, почему война в Украине влияет на торговлю далеко за пределами Европы, что сегодня привлекает голландский бизнес в Казахстане, почему независимые СМИ остаются основой сильного государства и какие вызовы, по его мнению, в ближайшие годы будут определять будущее Центральной Азии. Также он объяснил, почему вода в ближайшие десятилетия может стать не менее важным ресурсом, чем нефть и газ.
Нико Шермерс - Чрезвычайный и Полномочный посол Королевства Нидерландов в Казахстане, а также по совместительству в Кыргызстане, Таджикистане и Туркменистане. Возглавляет дипломатическую миссию Нидерландов в Астане с 2022 года.
За его плечами более 25 лет дипломатической службы. До назначения в Казахстан работал в различных подразделениях Министерства иностранных дел Нидерландов, а также представлял свою страну на Ближнем Востоке и в Африке.
В круг профессиональных интересов Шермерса входят международное право, региональная безопасность, управление водными ресурсами, энергетика и устойчивое сельское хозяйство.
После разрушительных паводков 2024 года он стал одним из активных сторонников передачи Казахстану нидерландского опыта в сфере прогнозирования наводнений, управления водными ресурсами и адаптации к изменению климата.
Как сегодня в Гааге воспринимают Центральную Азию, насколько серьезно относятся к региону? Можно ли уже говорить, что он стал самостоятельным и значимым игроком, с мнением которого считаются?
- Если говорить о роли Центральной Азии для Нидерландов сегодня, то она действительно изменилась. Интерес появился после того, как государства региона обрели независимость после распада Советского Союза. Однако тогда наши отношения развивались неравномерно. Сейчас Европа и, в частности, моя страна гораздо лучше осознают значение Центральной Азии как важного региона этой части мира. По сути, это связующее звено между Китаем и Дальним Востоком с одной стороны и Европой - с другой.
Безусловно, Казахстан всегда был ключевым партнером в регионе. Именно поэтому много лет назад Нидерланды открыли здесь свое посольство. Однако сегодня и остальные страны Центральной Азии активно развиваются и усиливают свои позиции.
Как повлияла на развитие отношений война в Украине?
- В 2022 году, когда началась война в Украине, значение этой части мира для Нидерландов и Европы заметно возросло. Мы наблюдаем серьезный геополитический сдвиг. Для нас важно понимать, какую позицию занимают страны Центральной Азии, как они реагируют на подобные конфликты и какие решения принимают в столь сложных условиях. Мы прекрасно осознаем, насколько непроста ситуация, в которой находятся государства региона, но уверены, что именно международные нормы позволяют небольшим и средним государствам успешно существовать в мире, где крупные игроки нередко пытаются диктовать свои условия.
Поэтому Нидерланды придают столь большое значение Центральной Азии и стремятся быть надежным партнером для Казахстана в нынешней непростой геополитической обстановке. Мы рассчитываем на дальнейшее укрепление сотрудничества и надеемся, что сможем вместе работать над решением общих вызовов и задач.
Сегодня наша страна, как подчеркивает президент Токаев, стремится укрепить свой статус именно как «средней державы», как вы оцениваете потенциал Казахстана в этом качестве?
- Нидерланды также считают себя средней державой, как и Казахстан. Более того, если говорить о численности населения, наши страны вполне сопоставимы. Нидерланды сегодня занимают 17–18 место среди крупнейших экономик мира, и мы понимаем, что с экономической точки зрения можем многое предложить международным партнерам. Казахстан, в свою очередь, играет важную логистическую роль в регионе, является значимым поставщиком энергоресурсов для многих стран мира и, на мой взгляд, постепенно становится средней державой и в сфере продовольственной безопасности благодаря производству и экспорту сельскохозяйственной продукции. Мне кажется важным и то, что президент Токаев последовательно выступает в поддержку многостороннего сотрудничества. Он поддерживает систему Организации Объединенных Наций, а это именно тот подход, в который верят и Нидерланды.
И здесь мы вновь возвращаемся к теме международного права. Именно на этой основе наши страны находят точки соприкосновения. Именно здесь Казахстан и Нидерланды могут объединять усилия и совместно работать над тем, чтобы убеждать другие государства соблюдать верховенство права и международные нормы. В этом направлении наши позиции очень близки.
После начала войны в Украине европейский бизнес стал осторожнее смотреть на Казахстан. Насколько сегодня голландские компании опасаются санкционных рисков и возможных проблем с реэкспортом в Россию?
- Прежде всего хочу отметить, что российская агрессия против Украины действительно стала важнейшим фактором, который влияет на весь регион и выходит за рамки самой войны, ведь она стала катастрофой не только для народа Украины и ее последствия ощущаются значительно шире. Они затрагивают и Центральную Азию, и Европу в целом.
Мы рассматриваем эту войну как атаку не только на Украину, но и на те свободы и принципы, которые важны для всех нас. Именно поэтому Нидерланды поддерживают Украину. Одновременно это означает введение масштабных санкций против России. Мы не хотим, чтобы наши товары или технологии попадали на российский рынок и впоследствии использовались против Украины.
Что инвесторы говорят о Казахстане? Чего они опасаются, что их привлекает и что, по их мнению, нужно изменить, чтобы европейский капитал в нашу страну приходил активнее?
- Санкции оказывают влияние на всю международную торговлю. Сегодня наши компании уже не могут свободно экспортировать весь спектр продукции в другие страны, как это было раньше. А компании должны быть уверены, что технологии, поставляемые в Казахстан, не будут впоследствии реэкспортированы в Россию. Именно поэтому часть бизнеса относится к таким рынкам более осторожно.
Безусловно, это оказывает влияние и на отношения с Казахстаном. Причем это нежелательный эффект как для вашей стороны, так и для нашей. Но отрицать его существование невозможно.
Что можно сделать? Я могу только надеяться, что война когда-нибудь завершится, отношения постепенно нормализуются, а компании снова смогут работать полноценно с Казахстаном.
Получается парадоксальная ситуация: с одной стороны, война и санкции создают дополнительные риски для Казахстана, а с другой - часть европейского бизнеса начинает смотреть на нашу страну как на альтернативу российскому рынку.
- Многие компании, которые раньше работали через Россию или непосредственно на российском рынке, переориентировались на Казахстан. Часть торговли и инвестиций фактически была перенаправлена сюда. И это уже позитивный фактор для наших двусторонних отношений. Особенно хорошо это заметно в сельском хозяйстве. Многие нидерландские компании, которые раньше были ориентированы на Россию, сегодня все больше внимания уделяют Казахстану и Центральной Азии в целом. Причина проста - огромный потенциал Казахстана.
Какие новые возможности для сотрудничества между Казахстаном и Нидерландами появились за последние годы?
- Нидерланды обладают серьезными технологиями и знаниями в аграрной сфере. Несмотря на небольшую территорию, мы являемся вторым крупнейшим экспортером сельскохозяйственной продукции в мире после Соединенных Штатов. А у Казахстана есть огромные земельные ресурсы. Именно поэтому многие нидерландские компании и исследовательские институты считают, что при правильном использовании современных технологий и передового опыта Казахстан способен обеспечивать продовольствием значительную часть региона. Разумеется, при этом необходимо учитывать ограничения, связанные с водными ресурсами.
Именно здесь Нидерланды могут стать полезным партнером — как в сфере управления водными ресурсами, так и в области современных аграрных технологий. Поэтому я убежден, что у наших стран есть большой потенциал для сотрудничества и весьма интересное совместное будущее.
У Казахстана есть земля и потенциал, у Нидерландов - технологии и знания. Что мешает нашим странам сделать сотрудничество в сельском хозяйстве по-настоящему масштабным?
- Это всегда довольно непростой вопрос. Я думаю, что начинать нужно с общего делового климата, потому что именно это является главным фактором для нидерландских компаний при принятии решения о том, куда поставлять свою продукцию, технологии, знания или инвестиции. Инвестиционный климат Казахстана постепенно развивается. Сначала сюда пришли нефтегазовые компании. Затем подтянулись компании, работающие в сфере водных ресурсов, поскольку нефтегазовая отрасль и управление водными ресурсами тесно связаны, особенно в районе Каспийского моря. Сегодня эти компании уже занимаются не только водоснабжением, но и вопросами борьбы с наводнениями и засухой. А управление засухами напрямую связано с ирригацией и сельским хозяйством.
Кроме того, есть производство семян. Нидерланды являются одним из мировых лидеров в этой сфере. Например, около 60 процентов мирового производства семенного картофеля приходится именно на Нидерланды. И Казахстан тоже представляет для нас интерес в этом направлении. Все эти факторы влияют на решение компаний приходить на казахстанский рынок. Если говорить о небольших компаниях, то нидерландский бизнес, как правило, готов работать и платить налоги при условии, что деловая среда остается прозрачной и понятной.
Когда смогут ли казахстанские фермеры получить доступ к нидерландским технологиям?
- Да, безусловно. Но для этого требуется время. К слову, за два с половиной года моей работы в Казахстане я видел множество примеров такого сотрудничества. Например, регулярно проводятся крупные сельскохозяйственные выставки, и примерно четверть всех участников на них составляют компании из Нидерландов. Они занимают значительную часть выставочных площадей и получают возможность напрямую знакомить казахстанский бизнес со своими технологиями. В ближайшее время, например, я надеюсь посетить тепличный комплекс в Экибастузе, который строит нидерландская компания. Поэтому я могу сказать, что интерес существует с обеих сторон - как со стороны Казахстана, так и со стороны Нидерландов.
Задача наших правительств - выявлять возможные барьеры и помогать устранять их. А дальше все зависит уже от самих компаний и их готовности работать друг с другом.
Господин посол, в Казахстане любят спорить о том, должен ли бизнес жить самостоятельно или ему необходима постоянная поддержка государства. Особенно это касается сельского хозяйства, куда на протяжении многих лет направлялись миллиардные субсидии. Как к этому вопросу подходят в Нидерландах?
- Это всегда политический выбор. Любое правительство решает, на что направлять ресурсы: на экономику, безопасность, образование или социальную поддержку. Я понимаю, почему Казахстан поддерживает отдельные отрасли. Нидерланды после Второй мировой войны поступили точно так же. В 1945 году страна лежала в руинах, и власти приняли решение сделать ставку на сельское хозяйство.
Мы не хотели повторения голода 1944–1945 годов, поэтому начали системно инвестировать в аграрный сектор. Причем не один год, а десятилетиями. Мы создали Вагенингенский университет, который сегодня считается одним из лучших аграрных университетов мира, поддерживали инновации, технологии и фермеров. Поэтому я бы не сказал, что государственная поддержка - это что-то неправильное. Вопрос скорее в том, какие цели она преследует и какой результат приносит.
То есть успех нидерландского сельского хозяйства - это не только рынок, но и результат долгосрочной государственной политики?
- Безусловно. Государство создавало условия для развития отрасли, помогало компаниям, стимулировало инвестиции и внедрение новых технологий. Но в конечном итоге задача состояла в том, чтобы бизнес становился сильнее и конкурентоспособнее.
Тогда еще один вопрос, который сегодня активно обсуждается в Казахстане. Недавно ставка НДС была повышена до 16 процентов. Многие предприниматели считают это серьезной нагрузкой для бизнеса. Между тем в Нидерландах НДС составляет 21 процент. Как ваша страна пришла к такой ставке?
- Через те же самые дискуссии, которые сейчас идут у вас. В разное время в Нидерландах обсуждали разные варианты ставок. Когда государству потребовались дополнительные средства для финансирования других направлений экономики, НДС был повышен до 21 процента. Конечно, подобные решения редко бывают популярными. Когда налоги растут, это всегда вызывает недовольство и бизнеса, и населения. Но государство должно искать баланс между интересами экономики и необходимостью финансировать другие важные сферы.
То есть универсального ответа здесь нет?
- Нет. Каждая страна принимает такие решения исходя из собственной ситуации. Я не могу оценивать, правильно ли выбрали ставку в Казахстане или нет. Но могу сказать, что подобные дискуссии проходят практически во всех странах мира, включая Нидерланды.
Господин посол, Казахстан заинтересован в инвестициях, но одновременно общество все чаще требует от крупных компаний бережного отношения к окружающей среде. Не возникает ли здесь конфликта интересов? Должен ли инвестор безусловно соблюдать экологические правила страны, в которой работает, даже если это увеличивает его расходы?
- Мне кажется, сегодня весь мир приходит к пониманию того, что изменение климата перестало быть теоретической угрозой и стало реальностью. Поэтому вопросы экологии уже нельзя рассматривать отдельно от экономики.
Страны, обладающие богатыми природными ресурсами, всегда сталкиваются с непростым выбором. С одной стороны, есть желание использовать эти ресурсы для экономического роста. С другой — необходимость думать о долгосрочных последствиях.
Казахстан уже ощущает влияние климатических изменений. Насколько я понимаю, зимы стали мягче, участились засухи и наводнения. В Нидерландах свои проблемы — повышение уровня моря и изменение режима рек. Поэтому экологическая повестка становится все более важной для всех государств.
То есть, на ваш взгляд, экологические требования - это уже вопрос выживания, а не политики?
- Именно так. Поэтому Нидерланды уже много лет инвестируют в возобновляемую энергетику и технологии устойчивого развития. При этом мы тоже сталкиваемся с серьезными трудностями. Например, сегодня у нас настолько много солнечной и ветровой энергии, что порой возникают проблемы с передачей электроэнергии туда, где она нужна. Кроме того, в Европейском союзе действуют жесткие экологические нормы. Они влияют на строительство жилья, развитие промышленности, транспорт и сельское хозяйство.
То есть экологические требования иногда ограничивают даже развитие экономики?
- Да, и именно поэтому такие решения всегда непростые. Бывает, что для строительства нового жилья приходится сокращать сельскохозяйственное производство. Иногда невозможно построить новую дорогу, пока расположенное рядом предприятие не сократит выбросы. Это постоянный поиск баланса между развитием экономики и защитой окружающей среды.
Но в итоге такие ограничения идут стране на пользу?
- Я считаю, что да. История Нидерландов это хорошо показывает. После разрушительного наводнения 1953 года, когда за одну ночь погибли около двух тысяч человек, мы начали масштабные инвестиции в защиту от стихии. Позже появились новые вызовы - рост уровня рек, затем засухи.
Сегодня мы одновременно думаем о защите от наводнений, сохранении запасов воды и поддержке сельского хозяйства. Все эти вопросы взаимосвязаны. И мне кажется, что в ближайшие годы Казахстан тоже будет все чаще сталкиваться с необходимостью искать такой баланс между экономическим развитием и экологической устойчивостью.
Если говорить о будущем, какие совместные проекты, инвестиционные инициативы или новые соглашения могут появиться? Что сегодня, на ваш взгляд выглядит наиболее перспективным для наших стран?
- Безусловно, такие проекты есть. Прежде всего я хотел бы вновь упомянуть управление водными ресурсами. В 2024 году Казахстан столкнулся с масштабными наводнениями. Именно в разгар этих событий Казахстан посетил премьер-министр Нидерландов и предложил поддержку на основе нашего опыта.
Как я уже говорил, десятилетиями мы работали над защитой страны от наводнений - как со стороны моря, так и со стороны рек. Поэтому у нас накоплены значительные знания и технологии в этой области.
После прошлогодних паводков нидерландские и казахстанские специалисты начали совместную работу. На основе этого сотрудничества сегодня реализуются проекты по созданию систем раннего предупреждения и прогнозирования наводнений. Их задача - заранее понимать, что произойдет при резком таянии снега и ледников, как это повлияет на города и населенные пункты вдоль рек и какие меры необходимо принять, чтобы избежать ущерба и человеческих жертв. Мы рассчитываем, что в дальнейшем эти технологии будут использоваться не только для борьбы с наводнениями, но и для управления рисками засух.
Если заранее понимать, что воды в конкретном году будет меньше, можно скорректировать структуру посевов и подготовиться к возможным последствиям. Именно над этим мы сегодня работаем вместе с Казахстаном. Это сотрудничество напрямую связано и с сельским хозяйством.
Я уверен, что именно в сферах управления водными ресурсами, сельского хозяйства и внедрения современных технологий у наших стран существуют очень хорошие перспективы для дальнейшего сотрудничества.
Казахстан и Нидерланды говорят о развитии торговли, инвестиций и гуманитарных связей. Но при этом казахстанцам становится все сложнее получать шенгенские визы, а прямое авиасообщение остается весьма ограниченным. Не получается ли так, что политические заявления о сближении идут быстрее, чем реальные возможности для общения людей и бизнеса? Что необходимо сделать, чтобы изменить эту ситуацию?
- Спасибо за вопрос. Если говорить о визах, то за последние десятилетия Европа столкнулась с серьезными вызовами в сфере миграции. Миллионы людей прибыли в европейские страны из-за войны в Сирии, из стран Северной Африки, а также из других регионов. В какой-то момент нагрузка на европейские системы стала настолько высокой, что они оказались близки к пределу своих возможностей. Именно поэтому государства Европы приняли решение гораздо теснее координировать вопросы въезда и выезда людей. Разумеется, это отразилось и на визовых процедурах.
При этом Нидерланды действуют не самостоятельно. Мы работаем в рамках Шенгенской системы и общих европейских правил. Я понимаю, что для многих людей получение визы связано с неудобствами. Необходимо собирать документы, соблюдать процедуры, ждать решения. Да, это может быть хлопотно, и я это прекрасно понимаю. Но при соблюдении всех требований процедура вполне осуществима.
Что касается авиасообщения, то здесь, честно говоря, иногда я разделяю ваше разочарование. Я бы и сам хотел иметь возможность летать напрямую из Астаны в Амстердам. Но такие решения принимаются прежде всего авиакомпаниями. Они оценивают коммерческую целесообразность маршрутов, пассажиропоток и экономику перелетов.
Кроме того, на ситуацию продолжает влиять война в Украине. Из-за закрытия части воздушного пространства авиакомпаниям приходится выбирать более длинные маршруты, что также влияет на стоимость и рентабельность рейсов.
Тем не менее я надеюсь, что в будущем, и, хотелось бы верить, уже в обозримом будущем, прямое авиасообщение между Казахстаном и Нидерландами будет расширяться и появятся новые маршруты, включая рейсы между Астаной и Амстердамом.
Господин посол, в Казахстане регулярно возникают дискуссии о свободе слова, правах человека и давлении на журналистов. Насколько эти вопросы, на ваш взгляд, актуальны сегодня и где проходит граница между обеспечением государственной безопасности и ограничением гражданских свобод?
- Вы затронули очень важную тему. Если позволите, я начну немного издалека. История Нидерландов во многом строилась вокруг борьбы за права и свободы человека. Еще несколько столетий назад жители Нидерландов отстаивали право самостоятельно определять, как им жить и во что верить. Со временем именно эта идея стала основой нашей политической культуры.
Мы убеждены, что свободный человек способен в полной мере раскрыть свой потенциал и принести пользу своей стране.
То есть для Нидерландов права человека - это не просто политический лозунг?
- Нет, это часть нашей исторической идентичности. Но при этом важно понимать, что свобода невозможна без безопасности. Поэтому для нас большое значение имеют международное право и сильные государственные институты. Одновременно мы считаем, что люди должны иметь возможность свободно выражать свое мнение и быть уверенными, что их права защищены. Конечно, права всегда сопровождаются ответственностью. Здесь важно сохранять баланс.
А какую роль в этом балансе играют средства массовой информации?
- Ключевую. Для Нидерландов независимые СМИ - один из важнейших элементов демократической системы. Именно журналисты помогают обществу контролировать власть, получать информацию и принимать осознанные решения. Без независимых медиа полноценная общественная дискуссия невозможна.
Следите ли вы за тем, что происходит в Казахстане в этой сфере?
- Безусловно, мы внимательно наблюдаем за процессами, которые происходят в вашей стране. Иногда у нас возникают определенные вопросы и опасения. Но я хотел бы подчеркнуть: Нидерланды не считают, что вправе приезжать в другую страну и читать ей лекции. Наша задача не указывать, что правильно, а что неправильно.
Тогда в чем вы видите роль Нидерландов?
- Мы готовы делиться своим опытом. Рассказывать о том, как формировались наши институты, как мы пришли к нынешнему пониманию прав человека, свободы слова и роли независимых медиа. Если Казахстан заинтересован в таком обмене опытом, мы всегда открыты для сотрудничества и диалога.
В Казахстане недавно была принята новая Конституция, впереди очередные парламентские выборы. Однако многие эксперты отмечают, что уровень политической активности граждан остается относительно невысоким. Что, на ваш взгляд, необходимо сделать для того, чтобы люди активнее участвовали в политической жизни страны, лучше понимали свои права и приходили на выборы?
- Мне кажется, что здесь огромную роль играют средства массовой информации. Люди должны понимать, за что именно они голосуют и какие изменения происходят в стране. Важно, чтобы граждане могли разобраться, что именно изменилось после принятия новой Конституции и как эти изменения влияют на их жизнь. После этого должна возникать полноценная общественная и политическая дискуссия между людьми с разными взглядами и позициями. Именно здесь на первый план выходят СМИ.
Задача медиа - находить разные точки зрения, представлять их обществу и создавать пространство для открытого обсуждения.
Тогда у людей появляется возможность сформировать собственное мнение и осознанно сделать выбор, когда наступает день голосования или выборов.
Есть еще наблюдения, связанные с устройством казахстанского общества?
- Мне кажется, Казахстану еще предстоит пройти определенный путь в вопросе участия женщин в общественной и политической жизни. Я нечасто встречал страны, где роль мужчин была бы настолько заметной в принятии решений. Не поймите меня неправильно - я не говорю, что это хорошо или плохо. Но довольно часто складывается впечатление, что ключевые решения принимают именно мужчины.
И это заметно даже на уровне официальных контактов?
- Да, это один из самых наглядных примеров. Когда мы встречаемся с представителями бизнеса, государственных органов или различных организаций, в составе нидерландских делегаций обычно присутствуют и мужчины, и женщины.
Я не утверждаю, что Нидерланды достигли идеального баланса. Нам тоже есть над чем работать. Но женщины у нас довольно широко представлены на разных уровнях. В Казахстане же я нередко вижу переговорные столы, за которыми сидят практически одни мужчины.
Почему, на ваш взгляд, это важно?
- Потому что для сильного и устойчивого общества важно, чтобы в принятии решений участвовали все. На мой взгляд, женщины привносят в обсуждение вопросов иной взгляд, иной опыт и иной подход к решению проблем. Это касается и бизнеса, и политики, и государственного управления. Поэтому я считаю, что более активное участие женщин в общественной жизни способно сделать любое общество сильнее. Пожалуй, это одно из самых интересных наблюдений, которые я сделал за время работы в Казахстане.
Вы уже несколько лет работаете в Казахстане. У вас за плечами большой дипломатический опыт и работа в самых разных странах мира. Что, по-вашему, отличает казахстанцев от других народов?
- Да, мне действительно довелось работать в разных странах. И, пожалуй, чаще всего мне задают вопрос: что первым бросилось вам в глаза, когда вы приехали в Казахстан? Самый простой ответ - холод.
Когда я прибыл сюда в сентябре, мне уже казалось, что наступила настоящая зима. Для человека из Нидерландов это было весьма необычно. Второе, что поражает в Казахстане, - это расстояния. Нидерланды очень маленькая страна. За два часа я могу пересечь ее практически целиком. А в Казахстане за это время я даже до Караганды не доеду. Это очень хорошо показывает масштаб вашей страны.
Господин посол, а если говорить не о политике, а о людях – что вас больше всего удивило или запомнилось в Казахстане за время работы здесь?
- Прежде всего - открытость и гостеприимство людей. Казахстанцы очень легко идут на контакт, интересуются другими культурами и странами. Это качество я отмечаю практически везде, где бываю. Конечно, я встречал гостеприимных людей и в других странах, но в каждой стране это проявляется по-своему. В Казахстане я почувствовал очень теплое отношение со стороны людей. Именно это, на мой взгляд, заметно отличает Казахстан от многих других государств, где общество более закрытое. В Казахстане все иначе - люди здесь очень любознательны и открыты к общению.
Полную версию интервью смотрите на YouTube-канале Ulysmedia.