В интервью Ulysmedia.kz Чрезвычайный и Полномочный Посол Украины в Казахстане Виктор Майко объяснил, почему Киев не пойдёт на компромисс с Москвой и не отдаст свои территории. Он ответил на вопросы главного редактора портала Самал Ибраевой о войне и мире, о перспективах вступлении в ЕС и НАТО, о главных принципах выживания и рассказал, почему украинцы не намерены быть просителями на чужих саммитах. Также дипломат прокомментировал, как в Киеве идет расследование убийства журналиста Айдоса Садыкова, чем грозят вторичные санкции и дал оценку предстоящей парламентской реформе в Казахстане.
Сегодня у нас есть шанс опровергнуть мнение, что в интервью дипломата не может быть острых углов. Господин Посол, Вы недавно прибыли в Казахстан. Как проходит адаптация, Вам комфортно в нашей стране?
- Да, я 28 августа вручил верительные грамоты президенту Токаеву и фактически сразу начал работу – совершил первую поездку по регионам, побывал в Павлодарской области. К слову, мне регион очень понравился и напомнил Запорожье.
Почему Вы отправились именно в Павлодар?
- Это индустриальный регион, который строит экономику не только на минеральных ресурсах. В условиях, когда значительная часть экономики Казахстана связана с сырьём, мне было важно увидеть модель, которая развивается иначе. Алюминиевый завод, которым, кстати, руководит гражданин Украины, электролизный завод – там тоже директор украинец, машиностроительный и завод по производству стальных труб для нефтяной промышленности – везде уникальное производство. В специальной экономической зоне, куда привлечено почти 700 млн долларов инвестиций, я нашёл предприятие, которое сотрудничает с Украиной.
Для меня каждый час пребывания в Павлодаре был настоящим открытием. К примеру, мне показали работу ситуационного центра, где молодежь в режиме реального времени мониторит все процессы в регионе: от температуры воздуха в школах до дорожной ситуации и выполнения поручений главы государства. Очень интересный опыт.
Встретился с украинской диаспорой, побывал в церкви. Меня поразило, насколько глубоко диаспора интегрирована в жизнь региона. Творческие коллективы выступают на казахском языке, играют на казахских инструментах, но при этом сохраняют украинскую культуру, историю и язык. Это прекрасный пример политики единства и равенства всех этнических групп.
Планируете посетить и другие регионы?
- Обязательно. Казахстан огромный – 2,8 млн квадратных километров – это пять-шесть территорий Украины. Но я намерен побывать во всех областях.
Я недавно вернулась из Нью-Йорка, где проходила Генассамблея ООН. Сегодня, когда великие державы не могут договориться, многое зависит от «средних держав». Казахстан всё чаще называют лидером Центральной Азии. Вы согласны с этой оценкой?
- Тут и нечего обсуждать — Казахстан уже является лидером региона. Влияние страны определяется не территорией, хотя у вас она огромна, а политическим весом, амбициями, экономическим потенциалом и способностью влиять на решения — как региональные, так и глобальные. Огромное значение имеет и роль лидера государства, его мудрость и опыт.
Ваш ВВП в этом году приблизится к 300 млрд долларов – это больше, чем у всех стран Центральной Азии вместе взятых. Политический вес Казахстана не оспаривается. Большинство лидеров региона ориентируются на позицию и политику президента Токаева.
Но ещё больше работы предстоит сделать, чтобы удержать это лидерство и восприниматься в мире как страна, которая задает тон и политическую повестку. Конкуренция усиливается – и политическая, и экономическая. Мир находится в состоянии турбулентности, что требует быстрых, но одновременно ответственных решений. Это непросто, учитывая непростых соседей и серьёзное давление.
После юбилейной Генеральной Ассамблеи, ООН лидирует в информационных лентах. Организацию ругают и пытаются перестроить. Есть предложения ее закрыть. Вы на какой позиции?
- Скажу так: того авторитета, который был у ООН, уже нет. Но не потому, что что-то неправильно с её структурой или руководством. Просто мировая политическая повестка радикально изменилась. ООН – продукт послевоенной архитектуры, созданной после Второй мировой, чтобы вернуть мир к жизни и выстроить правила, обязательные для всех. Главная ответственность лежала на постоянных членах Совбеза. И если один из них нарушает все писаные и неписаные правила, разрушает систему мировой безопасности и устав ООН, то очевидно – в Совете безопасности нужны изменения.
Нужна ли ООН?
- Да, потому что альтернативы нет. Если завтра представить, что её не существует, где тогда проводить международные переговоры? Поэтому ООН остаётся площадкой, на которой надо работать, встречаться, спорить. Мы видим: на 80-й сессии выступили все мировые лидеры. Очень серьёзные речи прозвучали — и у президента Зеленского, и у президента Токаева. Есть надежда, что эти призывы будут услышаны, и ООН продолжит оставаться платформой для поиска решений.
Как Вы думаете, переговоры Путина и Зеленского могут пройти в Астане?
- Президент Зеленский упомянул Казахстан в интервью американским СМИ. И это не случайно. Президент Токаев очень быстро отреагировал: Казахстан не готов быть посредником между сторонами, но готов предоставить территорию для переговоров. Это важный сигнал.
Заявление Зеленского появилось после его встречи с Токаевым в Нью-Йорке, о которой они договорились ещё в августе по телефону. Несмотря на плотные графики, они нашли время и провели конструктивный разговор. И уже после этой встречи президент Украины впервые назвал Казахстан возможной площадкой для будущих переговоров. Для нас это значимая поддержка.
Прошло уже более трёх лет с начала войны. Как вы относитесь к мнению, что ее можно было предотвратить?
- Самая большая наша ошибка до войны – это вера в то, что её не будет. И общество, и руководство до определённого момента не могли преодолеть психологический барьер и признать неизбежность российской агрессии. Для России война уже была фактом: разворачивались соединения, авиация, артиллерия – это была не теория, а практика.
Мы до последней минуты надеялись, что все разногласия удастся решить за столом переговоров: были и Стамбульский, и Минский, и Нормандский форматы – мы искали дипломатические пути. Но проблема оказалась в том, что российская сторона систематически выдвигала условия, заведомо неприемлемые для Украины: по сути, требовала отказа от нашей политической независимости и суверенитета — уничтожения армии, запрета на вступление в союзные форматы без согласия Москвы, уступок в культурной и церковной сферах, юридического признания оккупированных территорий.
Такие условия равносильны утрате суверенитета. Мы не могли пойти на это. Исторические события – от аннексии Крыма до последующего расширения оккупации – показали, что нам предлагали судьбу, похожую на ту, что переживает сегодня Беларусь: номинальная независимость при фактическом внешнем управлении.
Поэтому, как бы ни сожалели о том, что дипломатия не смогла предотвратить войну, важно понять: предложенные нам условия означали бы отказ от самого права быть независимым государством.
Украина во второй половине 2022 года вернула более половины оккупированных в начале полномасштабной войны территорий. После этого Москва анонсировала «великое наступление», которое закончилось тем, что за последние 12 месяцев оккупантам удалось захватить лишь 0,6% территории Украины, заплатив за это колоссальную цену: более полумиллиона убитых и раненых, тысячи единиц военной техники. Всего за 3,5 года войны российские потери, в соответствии с оценками невзаимных источников, составили более 1 миллиона 200 тысяч убитых и раненых. Уничтожено более 11 тысяч танков, 427 военных самолетов, более 23 тысяч боевых машин и более 33 тысяч артиллерийских систем.
Вы согласны с утверждением, что ситуация тупиковая и продолжение войны бессмысленно – стратегическая картина не меняется, число смертей увеличивается?
- А еще есть мнение, мол, эта война выгодна всем – и России, и Украине, и США, и Европе. Я категорически с этим не согласен. Украине война не нужна. Если бы боевые действия закончились завтра, нам бы всё равно пришлось восстанавливать страну минимум 10-15 лет. На это понадобится не менее триллиона долларов. Только на разминирование 200 тысяч квадратных километров уйдут десятилетия. Представьте, каждый день на этих территориях гибнут мирные люди. Фермер вышел в поле, ребёнок зашёл в сквер, и всё – жизнь оборвалась из-за мины или снаряда.
По расчётам ООН, разминирование в строгом соответствии с протоколами заняло бы 850 лет. Мы ставим задачу уложиться в 15. Даже в Европе до сих пор находят неразорвавшиеся бомбы Второй мировой, спустя 80 лет. А интенсивность обстрелов в Украине была выше, чем тогда.
Чтобы вернуть страну к нормальной жизни, нужны колоссальные усилия. Не только государства и народа, но и союзников. Нужно вернуть домой 7 миллионов украинцев из-за границы и 5 миллионов внутренне перемещённых лиц. Вернутся ли все? Нет, часть людей уже обустроилась в новых странах, их дети пошли в школы, у них появилась работа. Но большинство всё-таки вернётся – это видно по настроениям, по опросам, по разговорам с людьми.
Но даже те, кто вернется, столкнутся с тяжелейшими проблемами – отсутствие жилья, работы, утрата родных. Это огромный вызов. Поэтому, когда говорят, что Украине якобы выгодна война, я отвечаю: посмотрите хотя бы на Бучу, Ирпень, города и посёлки, через которые прокатилась оккупация. Там на каждом доме, на каждой улице видна цена этой войны.
Россия активно использует на территории Украины химическое оружие – с февраля 2023 по сентябрь 2025 года мы зафиксировали около 11 тысяч случаев использования на нашей территории химических веществ. Это безусловные риски для мирных граждан Украины и ущерб для экологии страны. Наши данные подтверждаются тремя докладами Организации по запрету химического оружия.
Мы периодически получаем письма от «Роскомнадзора» с требованием удалить материалы о войне. Они обещают ограничить доступ к Ulysmedia.kz в России. И такие предупреждения приходят регулярно, особенно по Буче.
- Я там был недавно. Эти места находились под оккупацией не более двух месяцев. Мы освободили их очень быстро, но за это время россияне успели натворить столько беды, что люди, которые выжили, до сих пор находятся в состоянии депрессии, психологической нестабильности.
В России ведь тоже много людей, которые хотят знать правду. Недавно разблокировали ряд независимых сайтов, например, «Медузу». Значит, запрос на информацию есть.
- Лучший способ понять, где правда, а где ложь, – это пообщаться с людьми, которые через всё это прошли. Когда женщина рассказывает, как на её глазах пытали её восемнадцатилетнего сына – невоенного, которого заподозрили лишь в том, что он якобы снимал расположение российских войск на телефон, – после таких историй никаких сомнений не остаётся. И таких свидетельств сотни.
Пообщайтесь с выжившими, и у вас не будет вопросов, где правда, а где ложь. Да, это тяжело. Каждый раз, когда они рассказывают, то снова переживают боль. Но без этих свидетельств картина была бы неполной. Сейчас украинские режиссёры снимают документальные фильмы, которые показывают, как всё было. Можно увидеть не только разрушения, но и то, как быстро восстанавливается то, что можно восстановить. А что-то, наоборот, оставляют в руинах – как напоминание, как память.
Единственный вопрос, на который мы так и не получили ответа: за что? Почему российские военные так обходились с украинскими мирными жителями? Логического объяснения этому нет и быть не может. Это не помещается в сознании нормального человека.
Все за мир, почему же он так тяжело дается?
- Последние социологические опросы показывают, что около 80% украинцев хотят, чтобы мир наступил как можно скорее. И столько же выступают против того, чтобы мир был достигнут на российских условиях. Вопрос в цене этого мира. Мир на 2-3 месяца, который даст России время перегруппироваться и снова напасть, никому не нужен. Поэтому позиция едина – и у президента Зеленского, и у переговорщиков, и у всего общества: Украине нужен не просто мир, а мир с гарантией безопасности, который позволит жить под мирным небом, строить жизнь, а не ждать новую войну.
Есть мнение, что война нужна Европе и Америке, что вы можете сказать по этому поводу?
- Это спекуляции, давайте говорить честно. Сегодня единственная реально боеспособная армия в Европе – украинская. Европа за 70 лет после Второй мировой войны не создала ни нормальной оборонной промышленности, ни сильных вооружённых сил. Никто там не готовился к войне. И недавно президент Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен сказала, что первая линия обороны Европы – это Украина. А я бы добавил – не только первая, но и последняя. Других линий у Европы нет.
Я разговаривала с украинцами в Европе и Соединенных Штатах – они мне говорили, что в Украине за деньги можно избежать призыва в армию. Это может быть правдой?
- Я не знаю случаев, когда кто-то за деньги решал вопрос, мне об этом неизвестно. Но проблемы, безусловно, есть. Никто не хочет умирать, это естественно. В обществе время от времени возникает, пусть и негласная, дискуссия: что важнее – жизнь граждан или территория? Ответ простой: важны и люди, и территории.
Потому что речь идёт не о пустой земле. На ней живут люди. Да, многие из Запорожской, Херсонской, Донецкой, Луганской областей успели выехать. Миллионы стали беженцами. Но многие остались – те, кому некуда ехать. Одно дело, когда у человека есть деньги и машина: он бросил дом, бизнес, сел и уехал, спасая жизнь. А если нет ни денег, ни возможности? А на оккупированных территориях жесточайший прессинг. Мужчин мобилизуют в российскую армию, всех проводят через фильтрационные лагеря, запрещают говорить на украинском языке. В школах украинский тоже запрещён, уничтожают всё, что связано с нашей страной. Это не только физическое уничтожение – это культурный и психологический геноцид, людям внушают: «забудьте – вы теперь россияне».
Принудительно вывезено в Россию, а по сути, похищено, более 20 тысяч украинских детей. Это те, кого удалось посчитать. Думаю, цифра больше. Одних усыновляют без согласия родителей, других помещают в интернаты, где им внушают: «Вы не украинцы, забудьте язык, забудьте культуру. Вы теперь – «россияне».
Поэтому ответ на вопрос – хорошо это или плохо, что молодых людей, которые могли бы быть инженерами, учителями, артистами, дипломатами, забирают на войну и они гибнут или остаются инвалидами – конечно, это плохо. Это трагедия. Но мы не можем допустить, чтобы Украина превратилась в один большой концлагерь. Потери тогда будут несравнимо больше и страшнее.
Запрет на русский язык сыграл определенную роль?
- Сегодня у нас в Конституции закреплён государственный язык – украинский. Но при этом проблем с русским языком в Украине никогда не было. По разным оценкам, до 7-8 миллионов этнических русских жили у нас – больше, чем где-либо за пределами России. В северных районах, на востоке, в Днепропетровской, Запорожской, Херсонской областях и до Одессы русский язык звучал наравне с украинским, а иногда и чаще.
Никто никогда не запрещал говорить по-русски, читать русскую литературу или смотреть русскоязычные телеканалы. У нас собственно русскоязычных СМИ в определенный период времени было даже больше, чем украиноязычных. Поэтому, когда Россия использовала «защиту русскоязычного населения» как повод для агрессии, это выглядело просто абсурдно.
Помню, Никита Михалков в эфире был возмущён тем, что Одесса не восстала против украинской власти. Он призывал: «Одесса, вставай! Ты же часть нашего пространства». Но одесситы ответили ему коллективным письмом. Его подписали сотни тысяч человек – около 700–800 тысяч. И в этом письме они написали: «Лучше мы в Одессе будем молчать по-украински, чем говорить по-русски». Поэтому, знаете, все эти разговоры о «защите русскоязычных» не стоят и выеденного яйца. Ведь самые большие разрушения российская армия принесла именно в русскоязычные регионы – Харьков, Донецк, Луганск, часть Запорожской и Херсонской областей. И при этом подавляющее большинство этнических русских, которые жили в этих регионах, вовсе не поддержали «освободителей». Многие уехали, но те, кто остались, сегодня сражаются в украинской армии против тех, кто якобы пришёл их «защищать». Они гибнут за Украину, а не за «русский мир». Вот такая очень показательная история.
В 1991 году все республики бывшего СССР получили независимость, почему теперь ее приходится защищать?
- В тот момент мы не осознавали ценности того, что получили. Независимость воспринималась как нечто само собой разумеющееся, результат политических договорённостей. Мы считали: был Советский Союз – теперь независимость, и прекрасно. Но не ценили её так, как должны были. Сейчас мы платим тяжёлую цену за свою свободу. И именно благодаря этой цене все последующие поколения будут понимать, что такое независимость и какой кровью она оплачена.
Украина обязательно выстоит. Да, мы временно потеряли некоторые территории. Но именно временно. Со временем они вернутся, как только в самой России начнутся процессы распада. Вернутся без всякого военного вмешательства – просто сами собой. А война научила нас главному: ценить независимость. Конечно, не дай Бог кому-то ещё пройти через такой урок, но факт остаётся фактом: именно война научила нас этому.
Чему еще научила война?
- Все внутренние вопросы, которые когда-то занимали нас и разделяли – язык, церковь, культурные и исторические различия между севером и югом, востоком и западом, этнические проблемы – всё это оказалось второстепенным и лишённым настоящего смысла. Сегодня эти темы в обществе не обсуждаются. И я уверен: даже после войны они больше не вернутся в повестку дня. Наше общество стало взрослым. Мы научились концентрироваться на главном. Сейчас главное – выстоять. После войны главным будет – восстановить страну. Всё остальное ушло на десятый план. И я уверен, что мы будем самой объединённой нацией: крепкой, сильной, внутренне сплочённой.
Да, это объединение выросло на боли, потерях и крови. Но если даже наше прежнее общество оказалось слишком сильным для огромной российской военной машины, то нынешнее – закалённое и объединённое – уже никто не сможет победить.
Эксперты по-разному оценивают ситуацию и дают самые разные прогнозы. Мне один европеец сказал, что Украина потеряет часть территории, но в итоге это будет небольшая, но гордая страна, которую больше никто не осмелится тронуть. Авторитетный аналитик Наргис Касенова считает, что Америка возьмёт под контроль часть месторождений, Россия сохранит влияние на тех территориях, где есть крупные ресурсы, и на этом война закончится. Она убеждена, что Украина станет страной, которая больше не будет оглядываться на соседа.
- Мы никогда не признаем аннексию – ни при каких обстоятельствах. И никакое давление, ни со стороны друзей, ни со стороны врагов, на это не повлияет. Даже при временной потере 20% территории, Украина остаётся одним из крупнейших государств Европы. До войны мы были первой страной по площади в Европе, и даже если временно забрать часть земель, мы всё равно не превратимся в «маленькое государство». Более того, мы будем способны политически и экономически превзойти ту Украину, которая существовала до 2022 года.
Экономика уже показывает рост – пусть на 2-2,5% в год, но в условиях войны с такой страной, как Россия, это само по себе феномен. Украина производит больше зерна, чем до войны. А теперь представьте, что будет после войны, когда в страну пойдут огромные инвестиции. Я имею в виду не только государственные кредиты или гранты, а частный капитал, компании, которые будут заходить в Украину, чтобы использовать открывшееся окно возможностей. Думаю, за 10 лет мы удвоим ВВП. Политически Украина уже доказала, что является серьёзным игроком. После войны от своих амбиций мы не откажемся, наоборот - будем играть ещё более заметную роль.
Как вы оцениваете перспективы Украины войти в ЕС и НАТО?
- Я уверен, что Украина станет членом ЕС. Причём по ускоренной программе: 5 лет – и это вполне реально. Но важно не просто войти в ЕС, а войти сильным, самодостаточным партнёром, который способен приносить пользу объединению, а не быть «младшим братом». ЕС для нас – не самоцель, а инструмент усиления экономики и политической субъектности.
Что касается НАТО, то и здесь речь идёт об инструменте. Нам нужен не флаг Украины в штаб-квартире в Брюсселе, а гарантии безопасности. Никто никогда всерьёз не верил, что Украина собиралась на кого-то нападать. Мы никогда не были агрессивно настроены к соседям. Но до войны мы слишком легкомысленно относились к вопросам обороны. Теперь так не будет. Безопасность станет приоритетом, а это требует серьёзных вложений и сильной экономики.
То есть пробиваться в НАТО Украина не будет?
- Когда у тебя есть боеспособная армия, развитая оборонная промышленность и крепкая экономика, тогда уже НАТО само придёт и скажет: «А вы не хотите к нам присоединиться?» И вот тогда мы будем думать – нужно нам это или нет. А в НАТО лезть в закрытые двери или форточки – мы не собираемся.
Мы уже создали армию, сейчас создаём оборонную промышленность. И у Украины будет самая боеспособная и многочисленная армия среди всех стран НАТО. Ни у одной страны Альянса ещё много лет не будет такой армии. Нам нужны не символы, а гарантии безопасности.
Если Россия через время решит еще раз повторить свой неудачный военный эксперимент, нам нужна поддержка союзников. Раньше мы надеялись на Будапештский меморандум, на ООН, ОБСЕ и прочие структуры. Но всё это оказалось бумажным драконом. Поэтому принцип номер один – строить собственную вертикаль безопасности. Это политическая воля лидеров, поддержка общества, сильная экономика, готовность людей защищать страну. Большая часть населения Украины должна быть готова взять оружие, если придётся.
Но тем не менее, многие эксперты считают, что Украине вступить в НАТО не позволит Россия.
- А мы вообще ни у кого не должны спрашивать разрешения. В 2008 году Украина вместе с Грузией хотела подписать План действий по членству НАТО. Но канцлер Германии Ангела Меркель сказала «Nein» и Украине, и Грузии накануне саммита в Бухаресте. Что произошло после этого? В августе 2008-го Россия оккупировала 20% территории Грузии.
И теперь канцлер Германии Мерц уже говорит, что страна не находится в состоянии войны, но и в состоянии мира тоже не находится. А значит, нужно готовиться к войне, которая фактически неизбежна. Вот к чему пришла Европа.
Поэтому спрашивать разрешение у того, кто собирается на тебя напасть, – это абсурд. Спрашивать: «Можно ли мне себя защищать?» – это тоже нелепо.
Россия всегда была против того, чтобы Украина имела свою армию, самодостаточную экономику, политическую субъектность. По их замыслу мы должны были оставаться территорией, которую можно забрать в любой момент. Но если мы согласимся с такой ролью, тогда придётся всё время ходить за разрешением.
А вы, Казахстан, будете спрашивать разрешение, если нужно принять важное решение в политике или экономике? Нет, конечно. У вас своя политика и своя сильная экономика. И чем больше этой самостоятельности, тем больше реальной независимости.
А Америка не посягает на ваши ресурсы?
- Это – миф. Американские компании приходят, инвестируют, а прибыль делится на условиях соглашения о разделе продукции. Так работает Chevron и ExxonMobil в Казахстане – только у вас это нефть, а у нас будут редкоземельные металлы. И обратите внимание, что половина из 50 стратегически важных элементов, которые критичны для безопасности США, находится в Казахстане. У Украины – тоже значительные запасы. Это наше сходство.
Американцы будут заходить, европейцы, казахстанские компании, если захотят работать у нас в сфере минеральных ресурсов, пожалуйста – обсуждаем, подписываем СРП и вперёд. Это инвестиции, налоги, рабочие места. Государство получает минимум 50% доли. Никакой дискриминации здесь нет. Популистские разговоры о том, что «иностранцы всё заберут», – это просто «пугалки». На деле чем больше высокотехнологичных компаний придёт, тем выгоднее для Украины.
Вы продолжаете верить, что авторитет Америки и, в частности, господина Трампа, может помочь остановить войну и примирить страны?
- Безусловно. Можно спорить о многополярном мире или об «американоцентричном», но сегодня США – это самая мощная экономика мира, самая сильная военно-промышленная держава и самая сильная армия. Я уже не говорю о ядерном потенциале.
Ни Европа, ни Китай, никто-либо ещё пока не могут сравниться с США в военном и технологическом плане. Разрыв всё ещё велик. Поэтому Америка по-прежнему остаётся доминирующей силой и её роль – определяющая. Я убеждён, что сегодня реально только два человека могут повлиять на Путина и заставить его сесть за стол переговоров: президент США и лидер Китая.
Причём, главным образом, именно США, потому что они – ключевая экономическая, политическая и военная сила. А Китай – главный помощник российской экономики. Без Китая Россия уже давно «схлопнулась» бы как карточный домик. Российская агрессия в Украине сегодня держится на абсолютно невероятном количестве денег, которые Россия в неё вливает. За счёт чего? За счёт своей страны, своего развития, своего будущего, своей экономики, социальных программ. И, естественно, это ведёт к вхождению в долговую зависимость от таких стран, как Китай. Выйти из этого потом будет, мягко говоря, очень сложно.
Вы были Послом и в Туркменистане, какие воспоминания остались?
- В Туркменистане я провёл много лет и люблю эту страну. Я дважды был там Послом. С 2005 по 2010 годы – почти пять лет. Потом вернулся в Киев: меня назначили заместителем министра иностранных дел и я продолжал курировать в том числе и регион Центральной Азии.
А в 2021 году я снова приехал в Туркменистан и ещё четыре года работал там послом. То есть в общей сложности почти 10 лет. За это время я застал две эпохи. Когда я впервые приехал, президентом был Сапармурат Ниязов, потом Гурбангулы Бердымухамедов, теперь уже два с лишним года у власти его сын Сердар Гурбангулыевич. Все этапы развития Туркменистана прошли у меня перед глазами.
Туркмены – прекрасный народ: отзывчивый, гостеприимный, добрый и спокойный. В этом плане они очень похожи на казахов. Конечно, везде есть свои нюансы, но Туркменистан для меня стал прекрасной площадкой для дружбы и сотрудничества.
Мы получали от Туркменистана гуманитарную помощь во время войны. Украинские компании продолжали там работать, выполнили контрактов на несколько миллиардов долларов и продолжают работать. Это важные проекты – инфраструктурные, инженерные, коммуникационные. Поэтому я с большой теплотой вспоминаю время, проведённое в Туркменистане.
С большим уважением отношусь к Гурбангулы Бердымухамедову. Я знаю его много лет: мудрый человек, настоящий государственник. Сейчас он возглавляет Меджлис, является национальным лидером туркменского народа. Его сын – Сердар – амбициозный, грамотный президент.
И страна высоко несёт знамя нейтралитета. В этом году Туркменистан отмечает 30-летие своего нейтрального статуса. Это единственная страна, чей нейтралитет в 1995 году признала и закрепила Организация Объединённых Наций. И этот статус позволяет Туркменистану достаточно успешно решать многие сложные политические вопросы — в том числе с соседями.
У Туркменистана, как и у Казахстана, немало непростых соседей.
- Да. Иран, Афганистан – поэтому им тоже непросто. Но знаете, что хорошо? Я сравниваю ситуацию в Центральной Азии в 2000-х годах и ту, что вижу сейчас. Тогда регион представлял собой зону одного большого системного конфликта. Между странами и их лидерами не было ни дружбы, ни взаимопонимания, ни консолидации.
Были постоянные противоречия, конфликты, споры, на которых успешно играли внешние игроки. Им было выгодно вносить раздор и противоречия, потому что принцип «разделяй и властвуй» никто не отменял. Когда страны разобщены, управлять каждой из них по отдельности и влиять на них гораздо проще.
Что изменилось, конкуренция снизилась?
- Сейчас всё иначе. Это началось ещё до войны, но война стала дополнительным триггером для консолидации позиций Центральной Азии. Сегодня отношения между лидерами стран региона радикально отличаются от прежних. Это взаимопонимание, частые визиты, выработка общих позиций по ключевой политической повестке. Появилось очень много совместных экономических проектов. В транспортно-логистической сфере настоящий бум.
Страны строят огромное количество объектов, чтобы связать себя транспортно и логистически. Казахстан, Туркменистан и другие государства Центральной Азии входят в так называемый Срединный транспортный коридор, который должен стать альтернативой маршруту через территорию России и соединить Европу с Китаем и Юго-Восточной Азией. Европа в это инвестирует, да и не только Европа. Это очень здорово.
И здесь, замечу, Казахстан демонстрирует лидерские качества. Он выступает страной, системно объединяющей интересы всех государств Центральной Азии. Мне кажется, без ложной скромности, что сегодня Казахстан – безусловный лидер региона по ВВП и экономике.
Мы все время сравниваем себя с другими странами региона, следим, как бы они нас в чем-нибудь не обогнали.
- Это, пожалуй, даже полезно. Ведь как бы ни дружили страны, конкуренция за политическое влияние, за экономические возможности, за привлечение инвестиций всё равно будет. Она всегда есть и будет жёсткой. Каждая страна имеет свои преимущества. Сегодня наиболее привлекательными для инвестиций в Центральной Азии являются Казахстан, Узбекистан и Туркменистан. И ресурсы, и геостратегическое положение, и транспортно-логистические перспективы делают их лидерами этого соревнования. Но конкуренция будет очень жёсткой.
Тем более, что идет борьба за инвестиции.
- Один подписанный контракт или визит в Нью-Йорк – бесспорно, важное событие, но судить надо по итогам года. Где привлечено больше инвестиций? Как растёт экономика? Насколько улучшился инвестиционный климат? Как поработали парламентарии, как улучшили бизнес-среду? Вот это и есть настоящее соревнование.
Соревноваться размерами страны или численностью населения — бессмысленно. Важно показывать стабильно растущую экономику, наличие квалифицированной рабочей силы, специалистов, грамотное и привлекательное для бизнеса законодательство, инвестиционный климат. Надо создавать специальные экономические зоны, привлекать технологии, формировать хабы, развивать стартапы.
Цифровизация, искусственный интеллект, IT-технологии – всё это сегодня справедливо находится в фокусе президента Токаева. Кто займёт лидирующие позиции в IT-сфере и в развитии технологий искусственного интеллекта, тот будет владеть львиной долей технологического прогресса в будущем.
Санкционный режим создаёт большие проблемы, это уже почувствовали казахстанские компании.
- Да, это действительно так. Даже если какие-то действия формально не подпадают под санкции, сам факт того, что их могут рассматривать как обходные схемы, уже создаёт угрозу. Репутационные и финансовые риски отдельных компаний могут создать серьезную проблему для целой страны.
Как это может отразиться на межгосударственных отношениях?
- Это всегда отражается. Когда какая-то компания или банк попадает под санкции, это автоматически становится фактором двусторонних отношений. Такой вопрос сразу поднимается на самом высоком уровне и обсуждается между правительствами. Государство, которое заинтересовано в нормальных, предсказуемых отношениях с Европейским Союзом, Соединёнными Штатами, Японией и другими странами, будет стремиться минимизировать подобные риски. Поэтому правительство принимает меры, чтобы не допускать таких ситуаций.
Это не просто экономическая, а политическая и стратегическая проблема. Казахстан не может позволить себе оказаться в положении, когда его ключевые компании попадут под санкции. Это будет катастрофа — и для экономики, и для имиджа страны. Поэтому я думаю, что правительство Казахстана очень внимательно следит за этой ситуацией и старается действовать на опережение.
Если компания или частное лицо участвует в обходе санкций, каковы последствия?
- Я точно знаю: если какая-либо структура – будь-то государственная компания, частная фирма или даже отдельное лицо – задействована в схемах по обходу санкций, наложенных США, Великобританией или Европейским союзом, то рано или поздно она попадёт под вторичные санкции. Это неизбежно. Да, кому-то может быть повезет остаться в тени, но риск - репутационный, финансовый – он колоссален.
Для крупной или даже средней компании попадание в санкционный список – это фактически конец. Проблема не только в том, что банки перестают работать с тобой, закрывают счета, лишают доступа к кредитным ресурсам. Главный удар в том, что ни одна уважающая себя компания из стран, входящих в санкционную коалицию, больше не подпишет с тобой ни одного соглашения, не примет участия в совместных проектах.
Если ты попал под персональные санкции, тебе не выдадут даже визу. Это целая цепочка последствий. И самое опасное – неформальная сторона этих ограничений. Есть юридическая база, по которой вводятся запреты. Но есть и неформальная, когда компания оказывается под негласным бойкотом, и эти ограничения гораздо шире, чем официально прописанные.
Компании, которые через это прошли, прекрасно понимают, что это очень плохая история. Это не обязательно происходит на государственном уровне. Под санкции могут попасть частные фирмы.
А есть примеры?
- Ряд китайских компаний оказался под вторичными санкциями. И поверьте, для них это обернулось настоящей катастрофой. После этого они уже не смогли нормально функционировать. Их можно переформатировать, переименовать, но выйти из санкционного списка невероятно сложно. Попасть туда гораздо легче, чем потом выйти.
Существуют десятки случаев, когда российские олигархи, попавшие под персональные санкции, подают иски в суды, добиваясь пересмотра решений. Но большинство этих процессов заканчивается ничем – суды не удовлетворяют их требования. Под вторичные санкции уже попал целый ряд компаний из Кыргызстана, Турции, Узбекистана. И для всех них это фактически конец истории. Света в конце тоннеля нет.
Не секрет, что некоторые компании изначально создавались исключительно для обхода санкций. Они существовали короткое время - месяц, год, выполняли свою функцию и исчезали. Но совсем другое дело - компании с историей, репутацией, кредитными обязательствами и сотнями сотрудников. Для них попадание в санкционный список – это трагедия, способная уничтожить бизнес.
Казахстан старается избежать подобных рисков.
- Да, Казахстан сейчас делает очень многое для того, чтобы уничтожить те возможности, которые раньше существовали для серых схем и серых зон. Я знаю, что комплаенс-системы и в банках, и в государственных корпорациях, и в крупных частных компаниях работают очень жёстко.
Они делают всё возможное, чтобы не оказаться, вольно или невольно, в сомнительных схемах. А они бывают сложными: это не просто, когда персонаж «А» помогает персонажу «Б» обойти санкции. Иногда в них задействованы десятки, а то и сотни компаний.
Иногда очень трудно увидеть конечное звено, понять, куда ведёт цепочка. Но это необходимо делать, чтобы не оказаться втянутыми и не попасть под вторичные санкции вместе со всеми участниками.
Поэтому в Казахстане сегодня в корпорациях и банках работают серьёзные аналитики, финансовые специалисты, службы безопасности, которые занимаются детальной проверкой всех сделок, финансовых и коммерческих операций. Это тяжёлая, но крайне необходимая работа. Например, к любым владельцам российских паспортов, начинающим бизнес в Казахстане, нужно относиться очень внимательно.
Господин Посол, вы ведь сами в прошлом журналист. Пока идёт экономическая война, параллельно идёт и война информационная. Мы видим, как соседние страны ведут жёсткие кампании, работают ботофермы, распространяются фейки. Как с этим бороться? Это вообще возможно?
- Возможно и обязательно нужно. Информационная война – это часть гибридной войны. Любой горячей фазе всегда предшествует длительная информационная обработка.
Эта война начинается задолго до того, как зазвучат первые выстрелы, продолжается во время боевых действий и не прекращается даже после их окончания. Это реалии, в которых мы живём.
Почему это важно? Потому что именно через информационное пространство формируется восприятие реальности. Кто контролирует информацию - тот контролирует умы. И если страна не защищена в этой сфере, то в критический момент она становится уязвимой не меньше, чем на поле боя.
Говорят, когда у человека нет альтернативного источника информации, у него формируется эффект промывания мозгов. Так ли это?
- Именно так. Мы видим это на примере России. Не хочется давать оценки, но факт остаётся фактом: в стране сегодня нет гражданского общества. Его остатки были окончательно уничтожены, по сути, к концу 2022 года.
Причина в том, что там идеально выстроена пропагандистская машина. Нет информационной альтернативы. Люди получают только одну, заранее отфильтрованную картину мира. С утра до вечера по сотням федеральных и региональных каналов им транслируют одно и то же –день за днём, неделя за неделей. Других вариантов просто нет. А когда нет выбора, когда человек не имеет доступа к разным источникам, формируется эффект промывания сознания.
Кроме того, Россия эффективно экспортирует свой информационный контент в соседние страны. Противостоять этому можно только одним способом – разнообразием информационных потоков.
Если нет возможности полностью блокировать чужие и чуждые информационные ресурсы, необходимо создавать конкурентную среду, где на ряду с иностранными источниками, развиваются свои медиа, свои аналитические платформы на родном языке.
Не нужно полностью блокировать чужие ресурсы. Гораздо эффективнее создать конкурентную среду, где наряду с иностранными источниками развиваются собственные медиа, свои аналитические платформы, свой контент на родном языке.
Это контент, который рассказывает не о российской, не о украинской, не о китайской политике, а именно о казахстанской. О своей стране, своей идеологии, своих приоритетах. И мне кажется, Казахстан сейчас как раз идёт в этом направлении. Без конкурентной информационной среды невозможно устойчивое развитие.
Хотела прояснить еще один вопрос – как обстоят дела с расследованием убийства журналиста Айдоса Садыкова в Киеве?
- Да, я в курсе этой темы. По данному делу действительно ведётся работа. Генеральные прокуратуры Казахстана и Украины сотрудничают между собой, также взаимодействуют спецслужбы обеих стран. Есть обмен информацией, проходят совместные консультации. На стадии следственных действий я не имею права раскрывать детали или давать комментарии. Но могу сказать главное: процесс идёт, дело не закрыто. Компетентные органы продолжают работать, контакт между силовыми структурами Казахстана и Украины существует, и обе стороны предпринимают необходимые шаги.
Я спросила про Садыкова ещё и потому, что это дело сопровождают провокации и различные манипуляции. Думаю, важно, чтобы расследование было доведено до конца.
- Вы абсолютно правы. Любое неясное дело становится площадкой для провокаций, особенно в условиях информационной войны. Поэтому важно, чтобы всё было доведено до логического завершения и имело официальную оценку правоохранительных и судебных органов.
В мире и в самой Украине сейчас активно обсуждается тема выборов. Понятно, что в условиях войны вряд ли возможно, но всё же: какова позиция официального Киева?
- В соответствии с законами Украины, пока действует военное положение, выборы проводить нельзя. Это чрезвычайный режим, и он распространяется на все политические процессы.
Когда война закончится и военное положение будет отменено, никаких юридических препятствий для выборов не останется. Что такое военное положение? Это особая экономика, мобилизация, люди на фронте. Как только оно будет снято – отпадёт необходимость удерживать страну в военном режиме.
Давайте говорить честно: сегодня проведение выборов физически невозможно. На фронте находятся не только военные, но и огромное количество гражданских. Представьте избирательные участки под обстрелами, под бомбами, ракеты прилетают в мирные города.
Вот буквально недавно в Донецкой области, на территории, контролируемой Украиной, пенсионеры стояли в очереди за пенсией. Прилетела управляемая авиационная бомба и двадцать три человека погибли на месте. Таких трагедий десятки: в Кривом Роге, в Запорожской, в Днепропетровской области. Люди просто приходят в супермаркет – и туда прилетает ракета.
Теперь представьте выборы: огромные очереди, избирательные участки, наблюдатели. Чтобы сорвать голосование, достаточно нескольких ударов, нескольких десятков погибших. Это недопустимо.
Кроме того, семь миллионов украинцев сейчас находятся за пределами страны. Как организовать для них голосование? Десять тысяч избирательных участков по всему миру? Ещё пять миллионов внутренне перемещённых лиц, многие без документов, без постоянного адреса. Так что с точки зрения безопасности, логистики и прозрачности процесса – выборы сегодня невозможны.
Но они состоятся, как только это станет возможно?
- Безусловно. Как только военное положение будет отменено, в соответствии с Конституцией выборы должны пройти не позднее, чем через шесть месяцев. Скорее всего, это будут и президентские, и парламентские выборы. В 2024 году действительно обсуждались разные сценарии – проводить выборы или отложить. Но в итоге и украинское общество, и наши союзники пришли к единому мнению: этот вопрос нужно снять с повестки. Сейчас главная задача – победить в войне и сохранить страну.
А если говорить о будущем: сможет ли Владимир Зеленский переизбраться после окончания войны?
- Всё будет зависеть исключительно от воли избирателей. Если он решит баллотироваться и народ снова доверит ему мандат – значит он будет переизбран. Это решает только народ Украины.
Президент Токаев заявил о возможном переходе Казахстана к парламентской республике. Как вы оцениваете эту идею.
- На мой взгляд, это вполне реалистично. Президент Токаев – человек очень опытный и мудрый. Если он предложил изменить управленческую модель, значит, это продиктовано не личными амбициями, а объективными вызовами времени.
Чем статичнее политическая модель, тем она уязвимее. Система управления должна адаптироваться к реалиям, к вызовам, которые стоят перед страной, и к прогнозам, которые делает её руководство.
Если какая-то модель работала десять или двадцать лет назад, это не значит, что она должна оставаться неизменной. Её нужно обновлять, совершенствовать, приводить в соответствие с современными условиями.
Если парламент станет однопалатным, это сделает его работу более динамичной, гибкой и быстрой. Законодательная власть сможет оперативно реагировать на вызовы и потребности страны.
Разумеется, это суверенное право Казахстана – народа и руководства. Но с моей личной точки зрения, сегодняшние реалии требуют большей мобильности и адаптивности.
Однопалатный парламент, где мажилис становится единственным законодательным органом, скорее всего, пойдёт на пользу. Но между названием модели и её реальным функционированием – огромная дистанция. Можно называть республику президентско-парламентской или парламентско-президентской, но суть в том, как именно взаимодействуют ветви власти.
Если исполнительная, законодательная или судебная ветвь власти действует неэффективно, против интересов страны или под внешним влиянием – система рушится. Тогда возникают предпосылки для утверждений, что государство неэффективно, и последствия этого могут быть крайне серьёзными.
Поэтому важно создать систему, где все ветви власти работают на одну цель – укрепление политической, экономической и социальной стабильности и безопасности страны. Если администрация президента, парламент, правительство, судебная власть будут взаимодействовать исходя из интересов страны – эта страна будет надежно защищена.
Полную версию интервью смотрите на YouTube-канале Ulysmedia.