Насколько свободен адвокат в Казахстане и где заканчивается эта свобода? На фоне споров о судебной системе, о давлении на защитников права и резонансном решении по закрытию лицензии Мурата Адама – понятно, что профессия всё чаще оказывается в зоне риска. О том, как работает система в интервью главному редактору Ulysmedia.kz Самал Ибраевой рассказал председатель казахстанской коллегии адвокатов Мади Мырзагараев.
Вы были членом комиссии по конституционной реформе. Как вы оцениваете тот факт, что Казахстан будет жить по новой Конституции?
- Конечно, нельзя сказать, что, приняв Конституцию, мы решили все проблемы. Основной закон - это документ, который задаёт ориентиры: куда мы идём и ради чего. В новой Конституции закреплены нормы, которые могут быть полезны в повседневной жизни простых граждан. К примеру, я каждый день отправляю своих детей в школу. Для меня важно, что в Конституции закреплено, что образовательные и воспитательные учреждения являются светскими. Это означает, что в школах, детских садах и учебных центрах нельзя навязывать или преподавать религию. Потому что я хочу, чтобы в моей семье решения принимались в рамках традиционных ценностей. Конечно, мы уважаем религию. Но у каждого человека свои убеждения. Поэтому считаю, что эта норма напрямую влияет на обычные семьи.
Кроме того, закреплено, что брак между мужчиной и женщиной - это равный, добровольный союз, зарегистрированный государством. На первый взгляд это кажется очевидным. Но за этим стоит конкретное решение вопросов, связанных с однополыми браками, многожёнством, а также незарегистрированными союзами. То есть в нашей стране признаётся только союз одного мужчины и одной женщины, оформленный в государственных органах, а не в религиозных учреждениях.
Можно ли надеяться, что теперь за многожёнство будут наказывать?
- Нет, вся проблема в этом и заключается. Закреплена норма, а не наказание. К слову, у нас даже за то, что человек плюнет на улице, предусмотрена ответственность. В законе написано, что так делать нельзя, но тех, кто нарушает это требование, не наказывают. Это нонсенс. Думаю, в будущем соответствующие нормы будут приняты.
Когда-то, во времена Советского Союза, такие нормы существовали. Многожёнство преследовалось и за него наказывали. Сейчас такой статьи нет - её убрали. Но то, что это закрепили на уровне Конституции, я считаю первым шагом. В будущем, полагаю, будет поднят вопрос о введении ответственности за нарушение этой нормы.
После вступления Конституции в силу все законы будут обновлены?
- Конечно, будет обновлено множество законов. Законы о Президенте, Курултае, Народном совете, прокуратуре, судебной системе - всё это будет заново прописано.
После того как 1 июля Конституция вступит в силу, может ли срок президента обнулиться и могут ли быть проведены новые выборы?
- Толкованием Конституции занимается Конституционный суд. Я как, гражданин, верю, что президент сдержит свое обещание и выборы у нас пройдут в 2029 году, в установленный законом срок. Думаю, так и будет. И я хотел бы, чтобы так и произошло.
То есть это зависит от выбора самого президента? А есть ли с точки зрения законодательства основание для проведения новых выборов?
- Основания для проведения новых президентских выборов есть. Но на вопрос, имеет ли право действующий президент снова баллотироваться, я ответить не могу. На это должен дать ответ Конституционный суд.
Какие ещё важные положения Конституции вы приветствуете?
- Для нас - адвокатов важным является закрепление статуса адвоката в Конституции. За последние 30 лет это произошло впервые. Мы вносили соответствующее предложение в Совет по конституционной реформе, и оно было принято.
Ещё один важный аспект для общества - норма, обязывающая государственные органы нести ответственность за свои действия и решения. В ней говорится: если в результате незаконных действий или бездействия государственного органа или его должностного лица гражданину причинён ущерб, государство гарантирует его возмещение.
Что это значит? Например, предприниматель ведёт строительство, и по решению акима оно признаётся незаконным: здание сносят, участок изымают. Если предприниматель дойдёт до Верховного суда и докажет свою правоту, то его убытки должны быть компенсированы. В таких случаях государство даёт гарантию. Это означает, что аким, министр или любой чиновник подумает сто раз, прежде чем принять решение. Закон принят, но как он будет исполняться — это уже другой вопрос. Если будут созданы правильные механизмы реализации этой нормы, она принесёт большую пользу обществу.
В Казахстане многие недовольны судебной системой. В редакцию часто обращаются те, кто ищет справедливость. Почему мы оказались в такой ситуации? Можно ли что-то изменить?
- В целом любую систему можно изменить. Но это не работа одного дня. Я работаю в юридической сфере более 30 лет, в профессиональной среде мы часто обсуждаем, какие есть пути решения. Если углубиться, становится ясно, что здесь множество сложных узловых проблем. Первая проблема - образование. Мы знаем, какими были университеты в стране после 1990-х годов. Люди, получившие образование в таких учреждениях, сегодня работают акимами, судьями, прокурорами, адвокатами. То есть стоит серьёзный вопрос к качеству и количеству кадров.
Даже сейчас в судебной системе не хватает судей. На первый взгляд кажется, что у них хорошие условия, но на самом деле их зарплаты невысокие – судьи получают меньше, чем IT-специалисты.
Тогда зачем они идут в судебную систему?
- Образованный человек в первую очередь думает о том, как содержать семью. Если у него есть выбор - работа с зарплатой 1–2 миллиона тенге или должность судьи с доходом около 500 тысяч, что он выберет? Например, в иностранных компаниях, работающих в Казахстане, юристы получают более миллиона тенге.
Но ведь не все зарабатывают миллионы. У учителей и врачей тоже невысокие зарплаты.
- Я не могу сказать, что юристы мало зарабатывают - в целом их доход выше среднего. Но, на мой взгляд, специалисты, которые решают судьбы людей, должны получать достойную оплату. Они не должны думать о кредитах, о том, как прокормить семью. Только тогда у них будет настоящая свобода выбора.
Есть еще проблемы - влияние общественного мнения, есть вышестоящее руководство. В некоторых делах мнение, сформированное в социальных сетях, начинает преобладать.
Но судья разве зависит от общественного мнения?
- Чтобы суд был независимым, ему нужно дать больше полномочий. Например, в США можно прочитать истории о том, как человек обжёг руку кофе и взыскал с компании миллионы. Или кто-то испортил одежду в стиральной машине и выиграл суд у производителя.
А у нас? Если вы столкнётесь с такими проблемами, наймёте адвоката и пойдёте в суд - сколько вы сможете взыскать? В лучшем случае 50 тысяч тенге. Стоит ли это потраченного времени и расходов на адвоката? Конечно, нет.
Если бы суд обладал полной властью и рассматривал дела по-настоящему качественно, нам бы не понадобились ни санитарные службы, ни многочисленные проверки. Потому что усилился бы общественный контроль. Если бизнес знает, что за нарушение он может проиграть суд и выплатить миллионы, он будет работать иначе. Поэтому судам нужно дать больше свободы.
В стране есть сильные юристы - выпускники «Болашака», ведущих университетов. Если Верховный суд объявит открытый конкурс и призовёт обновить систему, придут ли такие специалисты? Можно ли таким образом обновить судейский корпус?
- Сказать однозначно, можно ли полностью обновить систему - не берусь. Но если вы заметили, у нас появился новый институт - административные суды. Если сравнивать их с гражданскими, уровень первых значительно выше. В профессиональной среде мы часто отмечаем положительные изменения: улучшилось рассмотрение дел, чаще удовлетворяются требования граждан. Это показывает, что изменения возможны.
Потому что там работают новые кадры?
- Да, туда привлекли новых специалистов, приняли новый кодекс. Мы все знаем принцип презумпции невиновности. А в административном процессе введена презумпция виновности государственного органа. Суд рассматривает споры между гражданином и государством. Гражданин просто заявляет требование, а доказывать его необоснованность должен сам государственный орган. Это сильно влияет на результат. Именно благодаря этому административные суды показывают хорошие результаты.
Теперь наша надежда - кассационные суды. По отзывам коллег, которые там работают, уже появляются положительные изменения. Принимаются более справедливые решения. В целом систему можно изменить. Уже сделаны первые шаги, и, думаю, их доведут до конца.
Кто должен это сделать?
- Государство. Ни вы, ни я этого сделать не можем. Думаю, именно ради этого и обновили Конституцию. Люди ждут изменений. Надеюсь, государство выполнит свои обещания и доведёт реформы до конца.
Насколько независимы адвокаты в Казахстане?
- На самом деле адвокат независим. Он никому не подчиняется.
Возможно ли давление?
- Давление возможно. На журналистов тоже оказывают давление, на представителей других профессий тоже. В этом смысле уровень давления на адвокатов примерно такой же. Но адвокату нельзя «закрыть рот» - вы сами видите это в социальных сетях - каждый говорит, что считает нужным. Многое зависит от самого человека. Кто-то осторожен, кто-то, наоборот, смел и принципиален. Среди адвокатов тоже есть разные люди. Поэтому можно уверенно говорить, что адвокаты независимы. Если говорить о себе, за 23 года адвокатской практики ко мне никто никогда не приходил и не говорил: сделай так, скажи так.
Возможно, вы не брали сложные политические дела?
- В моей практике были самые разные дела. Я защищал и министров, и генералов. Но указаний никогда не получал. Думаю, многое зависит от человека. Мы ведь все друг друга знаем. Прокурор может оказаться однокурсником адвоката, родственником, знакомым. Такие вещи отрицать нельзя. Но чтобы судья, прокурор или аким вызвали адвоката и сказали, как ему действовать - такого не бывает.
Недавно вашего коллегу Мурата Адама лишили лицензии. Как вы это оцениваете?
- Как председатель коллегии, я смотрю на это не с позиции одного адвоката, а с позиции института. Мы не согласны с тем, что министерство юстиции может напрямую обращаться в суд с требованием лишить адвоката лицензии, минуя коллегию. Закон это позволяет, но мы считаем, что это неправильно. По нашему мнению, если адвокат допустил нарушение, сначала этот вопрос должен рассматриваться внутри коллегии. У нас есть дисциплинарный совет. И только если он признаёт вину, тогда можно обращаться в суд.
В случае с Муратом Адамом этого не было. Внезапно обратились напрямую в суд. По предложению МВД департамент юстиции подал иск, и суд сразу начал рассмотрение. Я лично в деле не участвовал, поэтому всех деталей не знаю.
Почему вы не участвовали?
- Я направил заместителя и двух членов президиума по доверенности. Они участвовали и в первой, и во второй инстанции.
По какой причине МВД предложило лишить его лицензии?
- Деталей сказать не могу. Знаю, что речь шла о распространении заведомо ложной информации и нарушении адвокатской этики. Министерство юстиции поддержало это и обратилось в суд.
Насколько распространена такая практика – часто адвокатов лишают лицензии?
- Нельзя сказать, что это широко распространённая практика. Но время от времени такие случаи происходят. В прошлом году два человека были лишены права заниматься адвокатской деятельностью, в этом году, помимо Мурата Адама, есть ещё один случай. Личные данные я раскрывать не могу.
Эти дела не похожи друг на друга. Дело Мурата Адама и тот случай, который сейчас рассматривается, - разные. В деле Адама мы как сообщество участвовали в суде, а во втором случае никто не участвует. То есть можно сказать, что в том случае наше сообщество согласилось с тем, что имело место нарушение.
Не думаете ли вы, что после инцидента с Муратом Адамом ваши коллеги начнут избегать дел политических активистов и журналистов?
- Я знаю нескольких сильных адвокатов, которые последние 15–20 лет в основном участвуют именно в политических делах. Думаю, они продолжат это делать. Это очень грамотные специалисты, они знают границы и не совершают действий, которые могут им навредить. В первую очередь нельзя причинить вред ни себе, ни своему клиенту.
Некоторые адвокаты выстраивают свою стратегию защиты через социальные сети. Другие в соцсети не выходят, но продвигают свою позицию через заявления, жалобы. У каждого своя стратегия. Некоторые могут оступиться. Недаром говорят: «Беда - от языка». Сейчас эта пословица особенно актуальна. Но у Адама - ограничение временное - пока есть только решение апелляции. Впереди кассация и Верховный суд. В подобных делах Верховный суд уже отменял решения о лишении лицензии.
Мне один адвокат говорил, что устал от системы, что стало меньше справедливых решений – вас такие мысли не посещают?
- Такое настроение бывает. Это тяжёлая работа. Ты ведёшь дело годами, переживаешь за клиента. Видишь, что он невиновен или заслуживает более мягкого наказания, но суд принимает другое решение. Это тяжело. Но, как говорится, «не стоит из-за блохи сжигать шубу». Мы не создаём систему, мы работаем в её рамках.
Какие дела самые тяжёлые?
- Были очень сложные процессы. Например, одного человека обвинили в убийстве, которого он не совершал. Я участвовал бесплатно. Я был уверен в его невиновности. Мы это доказали, его оправдали. Но страх, что этого может не произойти, был огромный. Самое сложное - защищать невиновного.
А как защищать виновного?
- Это как у врача. Перед ним может быть любой человек, но он обязан помочь. Адвокат тоже даёт такую клятву. Важно не то, виновен человек или нет, а то, что он человек и имеет право на защиту.
Сколько стоят услуги адвокатов?
- От 50 тысяч до миллионов тенге. Всё зависит от сложности дела и квалификации адвоката. Есть слухи, что некоторые берут до 100 миллионов, но я лично таких не знаю.
Платят ли адвокаты налоги?
- Да, 9%. НДС не платим, потому что не являемся коммерческой организацией.
В деле Бишимбаева адвокатов сильно критиковали…
- Это показатель низкой правовой культуры. Люди не понимают, что адвокат просто выполняет свою работу.
В США и Европе журналистов наказывают в основном штрафами. У нас уже несколько коллег находятся под домашним арестом, есть и те, кто в тюрьме.
- Я не согласен с тем, чтобы журналистов привлекали к ответственности за их профессиональную деятельность и распространяемую информацию. Если говорить именно о статье 274 Уголовного кодекса, то я считаю, что преследование журналистов за публикацию чьего-либо мнения должно быть прекращено. Если мы продолжим в том же духе, это ещё больше ухудшит и без того сложное положение СМИ и сфера может прийти в упадок.
Полную версию интервью смотрите на YouTube-канале Ulysmedia.
