Весь год мы решали какие-то проблемы, строили планы, спорили, договаривались, доказывали – весь мир искал или делал вид, что ищет какой-то консенсус. Казалось, что человечество все-таки осознало, что невозможно построить благополучие в отдельно взятой стране, и даже если огонь полыхает за тридевять земель – все равно обожжёт.
Предновогодняя запись подкаста в студии Ulysmedia состоялась по инициативе гостя - чрезвычайного и полномочного посла Украины в Казахстане Виктора Майко. Он предложил порталу Ulysmedia.kz подвести итоги 2025-го. На первой встрече в сентябре Виктор Анатольевич показал, что дипломатия – не всегда требует обязательный протокол и подчеркнутый нейтралитет. На этот раз он тоже откровенно ответил на вопросы о войне, возможном мире, об атаке на КТК и казахстанских пленных.
2025-й для Украины оказался годом надежд и выживания, или разочарований и перелома?
- Наверное, всё сразу. Выживания – это точно. У всех колоссальная усталость от войны – у гражданских, у военных, у руководства - от лишений, от потерь, от ненормальной жизни, от необходимости каждую ночь спасать свои семьи и так далее. Но и этот год закончится, а после зимы будет весна с солнцем, оптимизмом, верой в будущее и уверенностью в том, что мы выстоим и победим. Поэтому безусловно 2025-й был годом выживания и перелома. А знаете, в чём перелом? Наверное, в том, что украинское общество научилось жить не ожиданиями, а верой. Мы все понимали, что в войне нет смысла и жили ожиданием, что завтра, через неделю или через месяц она закончится. Но она не продолжается уже четвертый год. Теперь украинцы научились жить не постоянным ожиданием чуда, а верой свои силы, верой в себя, верой в своих друзей и союзников и верой в то, что господь бог на нашей стороне.
Кто в числе союзников Украины?
– К счастью, их много - есть активные и пассивные союзники.
В США и на Западе война в Украине – главная тема, о мирном разрешении конфликта говорят буквально все – и простые люди и президенты. Ваша надежда, которая звучала в первом интервью, что Трамп все-таки поможет договориться, она сохранилась?
- С начала этого года, когда поменялась администрация в Белом доме, многое изменилось для Украины - какие-то реалии стали жёстче, с какими-то иллюзиями нам пришлось расстаться. Но им на смену пришла очень жёсткая повестка по составлению мирного плана. А чтобы этот мирный план стал реальностью, нужно пойти на определённые компромиссы. С одной стороны, мы внутренне к ним готовы. С другой – мы не готовы к тем компромиссам, которые перечеркнут нашу историю и создадут проблемы для будущих поколений.
Мы находимся в очень сложном переговорном процессе, доказываем всем, что хотим мира, и ежедневные разрушения и смерти в Украине – подтверждение тому, что ни одна нормальная нация не хочет продолжения этого кошмара. Недавно было объявлено, что мы на 90 % устранили все разногласия с американской стороной. Оставшиеся 10 % – это три вопроса: территориальные уступки, Запорожская атомная станция и гарантии безопасности.
Россия требует, чтобы Украина вывела войска с неоккупированной части Донецкой области – это более 6 000 квадратных километров хорошо укреплённой территории. Военным путём Россия эту территорию забрать не может. Мы не можем на это пойти - это не только территория – это люди, которым не нужна оккупация.
Второй вопрос – Запорожская атомная станция. Мы допускаем управление третьей стороной, например, США, но обслуживать её может только Украина.
Третий вопрос – гарантии безопасности. За десятилетия подписано много разных документов и в формате признания границ стран бывшего Советского Союза и в различных международных форматах, которые формировали одну глобальную архитектуру безопасности. И вот эта архитектура, она сейчас уже, если не разрушена, то дала очень серьёзные трещины.
Поэтому нам нужны такие гарантии, которые дадут украинскому обществу уверенность в завтрашнем дне, и семь млн внутренних и внешних украинцев вернутся в свои родные места, будут восстанавливать жильё, заводы, фабрики, дороги и мосты. Это даст инвесторам уверенность, что они могут вкладывать деньги в Украину. Это очень важно, потому что без этого мы не сможем жить и развиваться.
А если Путин не согласится?
- Активная переговорная позиция США в процесс подготовки мирного плана - это главный плюс и главные достижения. Естественно, потом наступит формат обсуждения этого мирного плана, который будет согласован нами и американцами, он ляжет на стол российской стороне. Это будет момент истины, о котором я говорил. То есть, тогда будет понятно, Россия готова к миру или она всё-таки заинтересована в продолжении войны.
Как вы думаете, компромисс для Путина – это что?
- Такой интересный вопрос. Ежедневно для России война обходится в 300-400 млн долларов. Это деньги, которые забираются из реального сектора экономики - то есть это деньги, которые вместо того, чтобы идти на развитие и укрепление страны и повышение благосостояния народа, идут на разрушение другой страны. Это чистый абсурд. При том, что уже понятно, та цель, которую Россия перед собой ставила, достигнута не будет. Украина не станет частью России. Да, часть украинских территорий временно перейдут под российский контроль. Но Украина останется Украиной, страна останется страной, нация останется нацией. Это главный результат. И он не изменится вне зависимости ни от чего. Поэтому я думаю, что главный компромисс для руководства России – это признать реалии. Признать реалии такие, какие они есть. Остановить эту войну и вот те колоссальные средства, который идут сейчас на войну, перенаправить обратно в страну и спасать российскую экономику.
Как война подорвала украинскую экономику, насколько она упала?
- Вы удивитесь, не упала – у нас нет падения ВВП – есть рост небольшой. Ну вот в этом году прогноз порядка 2%. Ну кто-то говорит 2,5, кто-то говорит 1,8. Но мы продолжаем развиваться. Работает промышленность, работает сельское хозяйство, работает энергетика, работает IT-сфера.
Кстати, об энергетике. Вы знаете, что была атака морских дронов на КТК – и украинская, и казахстанская, российская сторона отреагировали очень скупыми сообщениями. Насколько это логично – война не наша, а страдаем мы?
- Ну, давайте так... Самое главное, что Казахстан для Украины всегда был и остаётся другом, партнёром, в какой-то мере союзником. И тут ничего не изменилось, и ничего никогда не изменится. Это первое. Второе, ни военным, ни политическим, ни экономическим, никаким другим способом Украина никогда не хотела навредить Казахстану и никогда не будет стремиться этого делать. И, наконец, самое главное, этим вопросом сейчас активно занимаются дипломаты, поэтому давайте эту тему оставим для внутреннего обсуждения.
В любом случае, хотелось бы понять: почему это произошло? Ущерб, который понес Казахстан – это настоящий удар, который оценивается в миллиардах.
- Украина официально не брала на себя ответственность за эти повреждения, которые случились с КТК. Генеральный штаб Вооружённых сил Украины заявил официально, что он не несёт ответственности за эту атаку.
Проводится какое-то расследование?
- Наверняка что-то происходит, наверняка. Но есть техническая сторона этого вопроса. И тут, наверное, лучше эту техническую тему обсуждать с экспертами, которые хорошо понимают размер повреждений и способы их устранения, которые стали результатом этого инцидента. Есть политическая и дипломатическая сторона этого вопроса. И этот трек идёт своим путём, и он находится в активной фазе.
А есть какие-то гарантии, что подобное не повторится?
- Гарантия может быть только одна – это окончание войны.
То есть пока война не закончится, Казахстан, который не имеет к ней отношения и держит нейтральную позицию, может получать такие удары?
- Украина – жертва агрессии, она не была инициатором войны. И сегодня борется за своё существование, за своё выживание.
В этой борьбе, которая является такой… или - или. Если бы мы проиграли – но мы уже не проиграем, это понятно. Потому что если бы мы проиграли - то перестали бы существовать как страна и как нация. У нас уже был опыт 100 лет тому назад, когда в 1919 году Украина была оккупирована. После этого произошли самые кошмарные события в истории украинского народа: голодоморы, переселение, расстрелы, казни, ГУЛАГ и так далее. Казахстан очень хорошо знаком с этой частью истории тоже.
И мы прекрасно понимаем, если повторится то, что произошло в 1919-м году, то вполне возможно, что следующего окна возможностей для Украины, как самостоятельного государства, придётся ждать 100 или 200 лет, а может быть, оно вообще никогда не откроется. Поэтому в этой ситуации, поверьте, Украина делает всё возможное, чтобы себя защитить.
При этом Казахстан никогда не был и не будет целью. Мне очень сложно комментировать действия военных в этой ситуации, тем более, когда военные чётко сказали, что они не имеют никакого отношения к этому инциденту.
Казахстанцы поддерживают Украину - мы за то, чтобы война закончилась. Но в то же время хотим понять, почему атаковали терминал, вы ведь понимаете, что нефть для нас – главная составляющая благополучия. Я знаю, что наш МИД отправил ноту.
- Да, было заявление главы МИД Казахстана и был ответ МИД Украины. В нем никоим образом Украина не ассоциировала себя с этой атакой, не подтверждала и не комментировала этот момент в части возможного участия.
Я понимаю чувствительность этой темы и очень хорошо понимаю зависимость экспортно-ориентированной экономики Казахстана. 52% всего экспорта Казахстана – нефть, большая часть которой идёт по КТК. Разрушение одного из причалов – это серьёзный удар по экспортным возможностям, и мы всё это понимаем.
Но есть ситуация – я просто не хочу углубляться в специфику проведения различных военных операций, когда очень легко перепутать одну страну с другой. Есть операции, которые проводятся под фальшивым флагом.
Вы хотите сказать, что…
– Нет, ничего не хочу сказать. Я просто хочу сказать, что Украина официально прокомментировала, что не несёт никакой ответственности за этот удар по КТК.
Отношения между Украиной и Казахстаном сегодня больше осторожные, прагматичные или выжидательные?
- Они и прагматичные, и осторожные, и выжидательные. То есть у нас всё в одном наборе. И, в принципе, когда мы говорим об отношениях Украины и Казахстана, то, конечно, главный трек – это политический.
Мы признательны политическому руководству Казахстана, прежде всего господину президенту Токаеву, за чёткую позицию, которая фиксирует территориальную целостность и суверенитет Украины как незыблемую часть общей архитектуры глобальной безопасности и естественного формата, который вытекает из Устава ООН, которого все должны придерживаться, особенно постоянные члены Совета Безопасности. Поэтому позиция президента – чёткая, понятная. Мы за это признательны.
Президент Токаев – мудрый человек, опытный дипломат, он прекрасно понимает последствия тех или иных действий политиков и стран, и поэтому занимает чёткую позицию. Мы за это очень признательны и за то, что Казахстан остаётся нашим экономическим партнёром.
Кстати, вы в курсе, что недавно казахстанская строительная компания BI Group выкупила украинскую компанию.
– BI Group уже работает в Украине - выполняют проекты, строят. Мы общались с господином Рахимбаевым, он рассказывал о своих планах.
То есть бизнес не побоялся войны?
– Бизнес, тот, который сегодня сформировался и является самодостаточным, прекрасно понимает, что после окончания войны начнётся масштабное восстановление Украины. И это восстановление будет по разным оценкам от 700 млрд до триллиона долларов.
Какие сферы могут оказаться в зоне экономического интереса?
- Это совместные проекты в энергетике. И вот та тема, которую вы затронули по нефти, по экспорту нефти и по КТК, показывает, скажем так, все сложности, все нюансы, связанные с отсутствием диверсификации экспортных потоков. В принципе, я вполне допускаю, и уже есть определённый интерес со стороны Казахстана в том, чтобы какую-то часть нефти, ну, не какую-то, а значительную, нефти заводить в Украину, перерабатывать ее на украинских НПЗ и потом экспортировать готовую продукцию в страны Европы. Это был бы успешный проект, хороший проект.
Сотрудничество в сельском хозяйстве – это ещё один большой кластер, в котором есть и возможности, и потребности. И, конечно, IT-технологии. Я был на форуме в Астане, где президент Токаев абсолютно правильно сказал, что искусственный интеллект, технологии, цифровые технологии – это то, что произведёт в мире технологический раскол. У Украины колоссальное количество наработок в IT-секторе. И, конечно, если, учитывать, что у Казахстана свои тоже есть интересы и наработки, мы объединим эти направления, то это будет очень-очень здорово.
Ну и различные гуманитарные связи. В следующем году будет 180-летие города Форт Шевченко. Вот есть фигура в истории и в вашей, и в нашей, которая нас объединяет – Тарас Шевченко. Поэтому мы бы хотели совместно с нашими коллегами в Казахстане провести целый комплекс мероприятий, посвящённых этому событию. Поэтому планов очень много, событий и тем для развития, тем для сотрудничества колоссальное количество.
Казахстан налаживает сотрудничество с разными странами. Вы слышали, что Казахстан в Японию собирается поставлять уран, по редкоземельным металлам к нам заходят инвесторы из США, и с Украиной, и с Россией, и с Китаем диверсифицированную экономику стараемся развивать, и, при этом сохранить нейтральную позицию. А тут ещё удар по КТК – многие не понимают целей Украины.
– Это вопрос или комментарий?
Я просто думаю, может быть, надо было Украине хотя бы извиниться за этот удар по КТК.
– Извиняться за то, чего мы не делали? Вот смотрите, мы ещё раз понимаем остроту этого вопроса и сложности этой тематики, связанные с экспортом нефти и с тем, что каждый миллион долларов, который будет недополучен в результате снижения этого экспорта, это не просто и болезненно. Но Украина, которая сегодня стоит на грани пропасти, она мир видит немножко другими глазами. Сейчас дело не в баррелях нефти и не в миллионах долларов, которые могут не поступить. Главный вопрос - будем ли мы завтра существовать или нет? Это я говорю об оценке. Я не говорю о том, что КТК – это не проблема. Я просто говорю, что Украина, украинское общество смотрит на эту ситуацию немножко другими глазами.
И когда начался обмен «сабельными» ударами между СМИ - это точно не способствовало взаимопониманию и решению каких-то проблем. То есть волна критики в Казахстане в адрес Украины и очень острая реакция СМИ на эту критику в Украине. И вы правы, поднимая этот вопрос, и средства массовой информации украинские, которые живут вместе с рядовыми гражданами Украины, и они не понимают, потому что могут проснуться завтра в своём доме, а дома может и не быть.
И ещё раз я хочу подчеркнуть, что Казахстан, казахстанская инфраструктура никогда не была целью Украины, не была, не является и никогда не будет. Не обвиняйте Украину в том, к чему она, скорее всего, не имеет никакого отношения.
Ну, а может и имеет, вы же это можете и не знать, согласитесь?
– Ну, знаете, я не просто так сказал, так что давайте эту тему оставим для дипломатов. Я очень признателен господину Ермеку Кошербаеву, министру иностранных дел, с которым мы встречались на днях. Мы эту тему обсуждали с ним. Если мы хотим какой-то сложный вопрос решить, то этот вопрос лучше оставлять для дипломатов и политиков.
Я – не дипломат, поэтому, возможно, слишком прямолинейно и в лоб задаю вопросы, приношу извинения, но не спросить об этом я не имею профессионального права.
- Вы журналист и хотите получить ответы на вопросы, которые интересуют аудиторию. Я это хорошо понимаю. Есть вопросы, обсуждать которые имеют право и журналисты, и общество. Но есть некоторые нюансы, перед тем как они будут вынесены на суд общественности, лучше оставить для обсуждения и решения специалистам и дипломатам. Это моё личное мнение.
Как вы думаете, где проходят те самые красные линии в отношениях, которые Казахстан и Украина стараются не пересекать?
- Можно вам встречный вопрос задать? Вот по КТК, коль скоро вы эту тему уже подняли. Когда президент Казахстана в июне 2022 года публично на панельной сессии отверг предложения России о признании так называемых квазиреспублик. А вы не помните, что случилось с КТК после этого? Его поставили на ремонтные работы на следующий день после заявления господина Токаева. А вы не помните, какая была реакция журналистов на это событие? Они писали, что там регламентные работы...
Позвольте с вами не согласиться, у нас в Казахстане свободно выражают свое мнение и журналисты и эксперты, по крайней мере, нефтяники и медиа высказывались достаточно жёстко.
- Просто то, что происходит сейчас, очень сильно отличается от того, что происходило тогда, когда демонстративно был перекрыт КТК в качестве реакции на заявление президента независимой суверенной страны о том, какой политики будет эта страна придерживаться. И это является или являлось более серьёзным сигналом для вашей страны, чем то, что произошло сейчас с КТК.
Я думаю, это мы сами будем решать. Понятно, что у вас есть своя позиция, но мне казалось, что, хотя бы должны быть извинения. Давайте эту тему закроем, перейдём на следующий блок вопросов.
Реформа ООН, о которой говорил президет Токаев, как вы к его идее относитесь?
- Безусловно, реформа ООН назрела. Вот сегодняшняя конструкция и сегодняшняя способность ООН влиять на мировую повестку дня, она, скажем так, в мягкой версии не соответствует тем реалиям и тем требованиям, которые существуют. В более жёсткой версии… Я думаю, что ООН осталась как площадка для встреч и переговоров, для фиксации своей позиции с трибуны ООН, но потерялась полностью как инструмент влияния на какие-то мировые процессы как организация. И поэтому, конечно, абсолютно прав и президент Казахстана, и другие лидеры, которые говорят о необходимости реформирования, существенного реформирования.
После интервью, которое мы с вами записали в сентябре, редакция получила массу откликов. Но еще больше – после публикации списков казахстанцев, которые воевали на стороне России и погибли в Украине. Вы можете прокомментировать ситуацию?
- Да, тема сложная, тема непростая, завязанная на человеческих жизнях и переживаниях родных за тех людей, которые сознательно или не сознательно участвуют в войне. Есть люди, и их процент мне неизвестен, кто добровольно пошёл, кто сознательно подписал контракт и за деньги пошёл воевать, кто какие-то жизненные проблемы пытался решить деньгами, которые в большинстве случаев так и не выплачиваются в конце концов. И таких случаев подавляющее большинство. А есть те, кого обманом заставили подписывать контракт на строительство какого-то объекта. А потом оказывались не на стройке, а в каком-то тренировочном лагере: три дня так называемых тренировок, а потом на передовую. И что особенно трагично - это не является большим секретом, что таких людей, по сути, манипуляциями и махинациями затащили в армию, а они малообученные, малоподготовленные, мало понимают, что такое война. В большинстве своём шансов выжить у них очень мало – они первыми идут в атаку, и неподготовленные массово гибнут.
Потери, конечно, ужасные, колоссальные. И, конечно, очень обидно, что граждане из Центральной Азии оказываются втянутыми в эту абсолютно ненужную, чужую для них войну. И граждане Казахстана, и граждане Узбекистана, и Кыргызстана, Таджикистана, Туркменистана – все там есть. У нас нет точных цифр количества воюющих. Мы фиксируем просто: если люди попадают в плен, мы понимаем, кто он и откуда.
Ну и если человек погибает, и мы получаем документы этого погибшего, мы видим, кто он – тогда он попадает вот в эту статистику, о которой вы упомянули. Но тут, знаете, во-первых, я вижу, что руководство Казахстана очень серьёзно к этому относится. И количество уголовных дел по статьям растет. И, собственно, это говорит о том, что руководство Казахстана не хочет приносить в жертву своих граждан, и это очень правильно. Надо ценить человеческие жизни и бороться за них.
Сегодня есть среди пленных казахстанцы?
– Я могу ошибаться, но мне кажется, два человека, два гражданина Казахстана в плену.
Их будут судить?
- Это такой сложный момент, потому что любой человек, который с оружием зашёл на чужую территорию, – это враг, который должен быть наказан. Я понимаю, но могут быть разные ситуации, но нашим военным очень сложно разобраться - нет времени на проведение психологических бесед и выяснение всей цепочки, по которой человек попал на территорию Украины с оружием. Но всё равно они входят в статистику.
Что вы можете сказать о погибших, их тела возвращают на родину?
- Я понимаю всю тонкость вопроса и все нюансы. Механизм обмена телами есть.
Господин посол, 2025-й год лично для вас - дипломата, насколько был сложным, поучительным и интересным?
– Он был и сложным, и поучительным, и интересным. Безусловно, сам факт работы в новой стране для посла, для дипломата - это уже вызов. И знаете, когда мне было сделано предложение и президент озвучил эту идею возглавить дипломатическую миссию в Казахстане, решение нужно было принимать быстро и сразу. Я выражаю признательность президенту за возможность оказаться такой прекрасной стране как Казахстан. Почти три года здесь не было посла. Отношения были фактически заморожены. Президенты не общались шесть лет. Шесть лет не было общения, даже телефонных разговоров. В сентябре этого года состоялся первый телефонный разговор двух президентов и встреча. Министры иностранных дел обменялись визитами. Знаете, когда был последний раз? В 2013 году.
Такая вот ситуация. Это не потому, что что-то поломалось во взаимопонимании. Это произошло, потому что в 2014 году началась война, которая создала определённые сложности для нас и для вас. Для вас и для всей Центральной Азии, которая сегодня находится в непростой ситуации. Мы понимаем эту ситуацию и всегда будем понимать, в какой сложной геополитической реальности находятся братские, дружеские нам страны.
Что-то уже удалось сделать: главное восстановлен политический диалог. Год заканчивается на том, что президенты общаются, министры иностранных дел общаются. Я надеюсь, в следующем году это будет продолжено, произойдёт интенсификация. Казахстан будет в своей внешней политике исповедовать свои принципы и свои интересы.
Я уверен, так оно и будет. Это касается не только Украины, естественно. Вот недавняя поездка в Японию, поездка в формате «Вашингтон, Центральная Азия плюс Соединённые Штаты». Теперь Казахстан приглашён на создание большой двадцатки.
Есть ли какие-то задачи, которые господин Зеленский ставит перед дипломатическим корпусом, перед послами разных стран?
- Главная задача - оказание максимальной помощи Украине в том, чтобы она выстояла и выдержала давление, которое сейчас испытывает. К слову, мы признательны Казахстану за гуманитарную помощь. Замечательно, что, например, в Николаеве восстановили госпиталь и обеспечили скорую помощь, оборудовали укрытия для детей в Черниговской и Сумской областях. В этом году приняли группу детей из Черкасской области – 44 человека. В середине января приедет группа детей из Сумской области – 30 человек, они проведут три недели на Каспии в Актау.
Я спросил у губернатора Сумской области, какую программу организовать для детей, когда они приедут. Он ответил, что самое главное, чтобы они просто отоспались и вернулись в состояние, когда среди ночи не нужно выбегать и прятаться в бомбоубежище, потому что Сумская область прифронтовая и там прилетает практически каждый день.
Спасибо за интервью, я очень надеюсь, что на нашей следующей встрече говорить мы будем не о войне, а о мире.
- Рахмет, спасибо вам большое за возможность пообщаться и завершить год такой беседой, достаточно откровенной. Надеюсь, что ответы на ваши вопросы дали вам и вашей аудитории информацию. Спасибо ещё раз Казахстану, политическому руководству, господину президенту и казахстанскому народу за поддержку, за то, что вы видите в Украине партнёра, друга и брата.
Полную версию интервью смотрите на YouTube-канале Ulysmedia.
