Издатель Шынгыс Мукан объяснил, что для казаха должно стать самым ценным

ЯЗЫК НЕ ТЕМА ДЛЯ ХАЙПА

Вопросы языка, религии и политики у нас зачастую воспринимают болезненно. Примером может послужить спор из-за языка клиента и доставщика сети «Магнум».  Эта история наделала немало шума и доказала, что проблема есть. Почему она возбудила такой интерес в обществе?

   - Язык, в принципе, это не та тема, которая должна вызывать хайп. Пример с «Магнумом» ещё раз это подтвердил. Интересная вещь. И хотя мировая тенденция к объединению – это выборы, у казахов, как мне кажется, другие темы – земля и язык. Для нас это главные триггеры. Потому что существует большая группа людей, которые выросли в сельской местности, их родной язык — казахский, они окончили казахскую школу, хотя и понимают русский, но не могут свободно выражать свои мысли, не могут полностью понять, если что-то читают. Это целое поколение. И я отношу себя к этому поколению. Многие из нас из-за того, что не знали русский язык, не смогли своевременно подняться по социальной лестнице, даже поступив в университет - не могли освоить знания, не могли устроиться на работу или сделать карьеру. Иными словами, эта группа людей столкнулась с жизненными трудностями из-за того, что не знала русский язык.

Но вы человек образованный и с карьерой у вас тоже все сложилось.

   - Что касается образования - все книги и методики написаны на русском. И если вы учитесь на казахском, книг очень мало, не говоря уже о таких областях, как инженерия или медицина. Я учился на факультете иностранных языков по специальности "Переводчик". Вроде бы, это язык - не ракета. Я учился 20 лет назад, но до сих пор качественных учебников и словарей очень мало. Только недавно вышел Оксфордский словарь по английскому языку. Не говоря уже о других языках. Это — триггер. Потому что из-за того, что ты не владеешь русским языком, постоянно возникает ощущение, что казахский язык как будто страдает. Человек это воспринимает как личное оскорбление. Поэтому случай с «Магнумом» очень показателен – с одной стороны язык может объединить – с другой его могут использовать, чтобы разделить народ.

МЕТОДИЧКА ДЛЯ БИЗНЕСА

Тогда громко поговорили и забыли, а проблема осталась.

   - После этого случая я написал методику - в магазинах, парикмахерских и любом бизнесе, где оказывают услуги напрямую людям, должны быть определенные стандарты. Во-первых, обязательное предоставление услуг на казахском языке, объяснение на казахском. Также, если, к примеру, меня раздражает, когда в парикмахерской включают российскую музыку. И не только мне – многим это не нравится. К слову, у нас в Казахстане на казахском вещают всего три-четыре радиостанции, поэтому во всех машинах звучат песни на русском или английском. Это проблема – ее нужно обсуждать на государственном уровне.

Вы хотите сказать, что государство не заинтересовано в этом?

   - Мне кажется, что государство заинтересовано. Но для этого нужны политики, которые возьмут на себя инициативу и скажут: давайте сделаем так. Обычно такие инициативы исходят от политических партий. Тем более, что «Магнум» - не единичный случай, до этого был «Қазақ кофе», Эйр Астана, «Чоколайф». Это все – сигналы, их нельзя пропускать.

ПОЧЕМУ КАЗАХИ БЕЗ РУССКОГО ЯЗЫКА ПРОИГРЫВАЮТ

Мне кажется винить бизнес – не совсем правильно. Я не против, чтобы у нас люди выбирали язык, на котором хотят учиться, но государственным языком должен быть казахский. Почему до сих пор большинство тех, кто учился на казахском могут стать только охранниками, курьерами или таксистами?

   - Почему? Потому что не хватает казахскоязычного контента, казахскоязычных материалов. Вот представьте, вы выросли в селе, окончили сельскую школу, то есть выросли в казахоязычной среде, и хотите стать врачом. Большинство учебников по медицине написаны на русском. Хотя на казахском тоже есть, но они устаревшие. Значит, если вы не будете в совершенстве владеть русским языком, вы не сможете стать хорошим врачом.

Вы получите диплом, но будете проигрывать тем, кто учился на русском. Сейчас казахский язык освоен на школьном уровне. Поэтому многие казахоязычные дети и становятся таксистами, охранниками или курьерами.

В чем основная проблема?

- В отсутствии контента на казахском языке. У людей существует такая психология: если изменить что-то, это сразу все и решит. Например, они думают, что если убрать русский язык как официальный из Конституции, то проблема будет решена. Даже если в Конституцию добавят, что нужно говорить только на казахском языке, это ничего не изменит. К сожалению, закон может дать направление, в Америке недавно Трамп объявил английский язык государственным. До этого не было закона, который бы объявлял английский языком официальным, не было нормативно-правового акта. Но несмотря на это, английский язык в Америке не исчез.

Власть должна направить усилия на развитие контента на казахском языке. Помните, когда-то мы опубликовали петицию «Хочу смотреть фильмы на казахском языке». На эту петицию подписались 30-40 тысяч человек, и после этого в кинотеатрах появились титры на казахском языке. Изначально мы поставили требование, чтобы все фильмы, которые идут в прокат, были на казахском языке. Сейчас, я думаю, 50% фильмов — это казахстанские фильмы. В такой ситуации что может сделать государство? Я бы выделил деньги на то, чтобы исправить контент – перевести все фильмы на казахский.

Что мешает это сделать?

   - Не знаю, что мешает… Нужно политическое решение. Если смотреть на Netflix, помимо шести языков ООН, там есть переводы еще на 35 языков. Например, если я иду в кинотеатр и не могу посмотреть премьеру на казахском языке, если я не знаю русского или английского, нарушаются ли мои права или нет? Если власть это сможет реализовать, то, я думаю, народ будет доволен. Нужно провести анализ видеохостингов, таких как YouTube, выяснить, что популярно за рубежом, и переводить или создавать подобные продукты на казахском языке. Например, наши дети постоянно смотрят «Мистера Блиби».

СКОЛЬКО НУЖНО ДЕНЕГ НА КОНТЕНТ

Наверное, это дорогое удовольствие?

   - Для этого не нужно много денег. Но миллионы детей это смотрят. Создание чего-то подобного на казахском языке не требует больших вложений. Прокаты, которые приходят в страну, тоже не требуют больших затрат. Сейчас на один километр дороги тратится 300-500 млн, а 500 млн вполне достаточно для того, чтобы перевести прокатные фильмы. Именно так, как сказал президент Токаев, 80% контента в Меломане - продукты на других языках. Это идеологический вопрос. Какие книги продаются? Примерно 3000 книг продаются, многие написаны 100-150 лет назад, они будут продаваться и через 100 лет. Все эти книги можно целенаправленно включить в таргет и выделить деньги из государственного бюджета - никто не скажет, что денег нет, наоборот, поддержат.

Сколько стоит перевести и напечатать одну книгу?

   - Книга в 300 страниц обойдётся примерно в 3 миллиона. Теперь посчитайте, за 300 миллионов сколько можно выпустить книг? Сейчас у казахов много чего не хватает. Вот вы идёте в кино — не найдёте казахский фильм, хотите купить книгу — не найдете на казахском. Всё это накапливается, и люди начинают чувствовать себя чужими в своей стране. Поэтому государству сейчас нужно инвестировать в казахскоязычный контент, чтобы удовлетворить запросы казахскоязычного большинства, и это не такие большие деньги, которые требуются на строительство заводов и строительство дорог.

ПОЧЕМУ КАЗАХИ ВЫБИРАЮТ РУССКИЕ ШКОЛЫ

Вы обратили внимание, что в крупных школах, где учатся преимущественно казахи, почти все классы с русским языком? Там, кстати, учатся дети наших министров. Когда-то мне Асхат Аймагамбетов объяснял, что такой спрос. Как решать эту проблему?

   - Если ребенок, закончивший казахскую школу в деревне, не сможет получить образование на своем языке, хотя бы на уровне магистратуры, не зная другого языка, значит, у этого языка нет будущего. Почему министры отдают детей в русские школы? Обратите внимание, в семье, где родители и все родственники говорят на казахском, ребенок говорит на русском. Почему? Потому что он смотрит YouTube, который стал инструментом воспитания. Что нужно делать? Нужно резко увеличивать контент для детей. Нужно вложить деньги именно сюда.

Как вы объясняете причину этого перекоса в школах?

   - Во-вторых, я делю родителей, которые отдают детей в русские школы, на две группы. Первая группа — это те родители, которые говорят на казахском, но не овладели в совершенстве русским языком, и, не достигнув успехов в жизни, чтобы их дети не страдали, отдают их в русскоязычные школы. Эта тенденция существует еще со времен Советского Союза. Дети писателей тоже учились в русских школах. Они тоже когда-то испытывали трудности, и чтобы их дети не испытывали таких же проблем, их отдавали в русскоязычные школы. Во-вторых, есть родители, у которых и они, и их родители - русскоязычные. У них другой менталитет. Поэтому, конечно, их бабушки и дедушки, родители учились на русском языке. И их дети тоже говорят на русском и отдают своих детей в русские школы. Спрос на казахскоязычную продукцию и казахские школы невелик. Почему? Потому что в сознании поколения, выросшего в русскоязычной городской среде, казахский язык не ассоциируется с успехом. Если оглянуться вокруг, можно в это легко поверить. Посмотрите на 50 самых богатых людей по версии Форбс. Кто из них окончил казахскую школу? Наверное, можно посчитать по пальцам. Посмотрите на министров, кто из из них учился на казахском языке? И это тоже можно посчитать по пальцам. Значит, их мнение в чем-то оправдано. В такой ситуации что нужно делать? Во-первых, государство должно усилить информационно-идеологическую работу. После кейса с «Магнумом» в социальных сетях казахи, которые писали на русском, заявляют, что «теперь будут писать и говорить на казахском». Вот такие волны нужно не подавлять, а использовать для того, чтобы усилить значение и роль казахского языка в сознании народа.

НУЖНА ИДЕОЛОГИЯ

Вы занимали важные должности на государственной службе, работали в регионах в центральном аппарате – как там относятся к проблеме?

   - Я не думаю, что там желают навредить казахскому языку. Я был на площади во время январских событий и был в Атырау, когда были волнения по земельным вопросам. В целом, я наблюдал за групповой психологией. Когда люди объединяются для одной цели, манипулировать ими с одной стороны легко, с другой стороны, остановить общественное настроение очень сложно. Учитывая это, чтобы предотвратить такие триггеры, нужно проводить информационно-идеологическую работу. И самое главное, не просто закрывать глаза на это, утверждая, что всё правильно, а решать конкретные проблемы.

Почему мы столько лет без особого результата говорим о языке и о необходимости внедрять его в жизнь?

   - В Америке я защитил курсовую работу у профессора Рикардо Хаузмана - автора теории экономики сложности. По его словам, в мире немного развитых стран — около тридцати, в основном это страны Западной Европы. А все остальные уже 100 лет остаются развивающимися. Из них только несколько стран сделали большой рывок. Почему страны не могут развиваться? Потому что нет технологий. Технологии состоят из трех вещей: техника, ноу-хау и информация. Информация в этом контексте крайне важна. И если один из трех компонентов развития отсутствует, то есть в нашем контексте - если информации на казахском языке мало, то казахский язык не будет развиваться. Если казахский язык не развивается, то и казахи не будут развиваться. Казахстанцы, которые едут в Корею или Англию, ведь не становятся великими инженерами - собирают клубнику и гоняют ворон. А если казахи не развиваются, откуда возьмется развитие Казахстана?

ПРО РЕЛИГИЮ

Кстати, вы поделились видео на тему религии и понятий нации в социальной сети Facebook. В нем речь шла о молодых людях, которые носят бороду, короткие брюки и черные одежды. Вы это не приветствуете?

   - У меня нет религиозной грамотности – есть только общее понимание. Я впервые столкнулся с этим вопросом в 2012 году, когда был заместителем акима Атырауской области. Через неделю после моего приезда в Кульсары была операция – обезвредили террористов. Поскольку это была моя сфера ответственности, мне пришлось этим заниматься. Атырау — экономически важный регион. Здесь работают много иностранных компаний, нефтепроводы проходят через область. Если такие события происходят, это может стать мировым событием. Это повлияет на цену нефти, на экономику Казахстана. Поскольку я не был знаком с этой темой и обратился к Қайрату Лама Шәріпу, который был тогда председателем Агентства по делам религий. Он помог собрать специалистов, мы ездили в мечети, в отдаленные районы, разговаривали с людьми. Тогда же мне одна женщина рассказала, что ее сын – единственный ребенок в семье перестал с семьей садиться за стол, принимать пищу, которую она приготовила, в их дом стали приходить странные люди. Вот как сильно может повлиять на человека религиозная психология. Поэтому в таком контексте я не могу думать, что жертвы ложной религиозной идеологии могут искренне переживать за казахов. Если нужно делать зло - взрывать что-то - они это будут делать.

Нужно же уметь различать их. Не все, кто молится и носит платок - сепаратисты.

   - Конечно, нельзя смотреть на это однобоко. У меня есть друзья, которые молятся пять раз в день, выполняют все предписания. Религия нужна обществу, потому что она дает веру. Например, учит не обманывать, не совершать несправедливости. Люди, которые следуют этим заповедям и хотят приносить пользу человечеству, конечно, полезны как для общества, так и для себя. Но когда религия и невежество соединяются - это порождает экстремизм и терроризм. Поэтому наши религиозные лидеры должны продвигать не только ритуалы религии, но и грамотное понимание того, что она дает.

СВОБОДА И ОТВЕТСТВЕННОСТЬ

Человек должен иметь свободу выбора, и самостоятельно решать, какую религию ему исповедовать?

   - Демократия — это именно свобода, правильно? Как ты одеваешься, какие у тебя религиозные убеждения. Также, как и в том, на каком языке ты говоришь, какие фильмы смотришь — это личный выбор каждого, не так ли? Но свобода должна сопровождаться и ответственностью – личной и общественной.

У нас так и остался открытым вопрос хиджабов. Религиозные родители не разрешают дочерям снять платок, а в школы девочек в платках не пускают. Как быть?

   - Это один из сложных вопросов, и он становится еще более сложным. Религиозные общины оказывают влияние на демографическую ситуацию. Они требуют, чтобы девушки покрывали голову. С государственной точки зрения нельзя принять закон по этому вопросу, потому что выбор одежды — это вопрос их прав и свободы. Как решается этот вопрос, у каждой школы есть свои правила поведения. На основании этих правил была выработана политика, по которой в школах все ученики должны носить одинаковую форму.

Пусть носят форму, но и платки тоже, в чем проблема? Разве не важнее, чтобы девочка получила среднее образование?

   - У меня есть знакомые, которые открыли частные учебные заведения, чтобы девочки могли учиться отдельно. На самом деле, это вопрос, который еще не решен, если тянуть в одну сторону, сломается арба, а если в другую — погибнет бык. Для решения этого вопроса нужно общественное согласие. Но пока его нет.

КАКИЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ЦЕННОСТИ

Получается, что за 30 лет мы в идеологическом и духовном плане ушли в никуда, не решены ни вопросы языка, ни вопросы религии. Наверное, другие этносы смеются, когда казахи из-за языка ссорятся.

   - Подобные вопросы есть в любом обществе. Все смотрят на Америку с открытым ртом, ведь это действительно мощная в экономическом плане страна. Но и у нее есть большие внутренние проблемы. Поэтому, даже если мы хотим создать идеальное общество, его никогда не будет – если мы решим одну проблему, то появится другая. Что касается идеологии, то последние десятилетия она была сосредоточена вокруг политического облика одного человека. Кроме того, были представлены стратегии на 30-50 лет. Люди жили с надеждой и верой в эти стратегии. Те, кто были успешными, преуспели, а в целом народ... даже в самых богатых обществах есть бедные люди. Стремление к коммунизму, мечта о том, чтобы все жили богато - это мечта, которая не сбудется ни в одном обществе. Сейчас, думаю, идеологическая работа должна основываться на информационных ценностях. Нужно определить, что ценно для казахского общества. Например, в Америке ценностью является свобода слова. Если речь идет о свободе слова, это для них триггер. Они начинают протестовать. Сейчас они выступают против указов Трампа. И мы должны говорить не о людях, а о ценностях, потому что люди — это временно, а ценности — вечны. И народ, и власть должны заключить соглашение для укрепления этих ценностей и жить в соответствии с ними.

Какие ценности нашего общества, на ваш взгляд, могут быть основными?

   - Я считаю, что первое — это казахский язык, культурные ценности. Если нет казахского языка, то не будет и казахов, не будет культуры. Важно культивировать тему здоровья. Еще одна ценность – земля. Зачем нужны эти ценности? Чтобы за них нужно было не только работать, но и быть готовым отдать за них свою душу.

В чем сила казахов?

   - Сейчас говорить о силе казахов очень трудно. Если говорить о языке, то много казахов, которые не знают свой язык. Если говорить о культуре, то много людей, которые отвернулись от своей культуры и стремятся к культуре Ближнего Востока. Если говорить об истории, то мы превратили свою историю в драму. Поэтому силу казахов не стоит искать в том, что есть сейчас, а лучше направить ее в будущее - в новые технологии и новые знания. Поскольку нет общественного консенсуса, трудно говорить о слабости или силе казахов. У каждого человека есть свои сильные и слабые стороны. Моя сильная сторона — это книги, которые мы сейчас переводим. В мире около 8 миллиардов человек. В Казахстане — 20 миллионов. Представляете, мыслительная мощь 8 миллиардов в несколько раз превосходит нашу. Если мы хотим развиваться, мы должны переводить человеческий разум на наш язык.

Полную версию интервью смотрите на YouTube-канале Ulysmedia.