Кому нужна война, какую роль в мире играет играет Китай, почему Трамп не смог договориться с Путиным и на что должен делать ставку Казахстан? О будущем демократии, угрозах авторитаризма и цивилизационном выборе региона в эксклюзивном интервью главному редактору Ulysmedia.kz Самал Ибраевой рассуждает украинский политолог Андрей Бузаров.
- Мне кажется, украинские аналитики зачастую лучше улавливают динамику процессов в Евразии и Европе, чем их европейские коллеги. Исторически Украина и Казахстан находились на стыке цивилизаций и разных геополитических систем. Я много раз бывал в Казахстане — в Шымкенте, Семипалатинске, Астане, Алматы.
Кстати, недавно я встретился с новым послом Казахстана в Украине Толежаном Барлыбаевым. У нас состоялся интересный разговор. У меня, в принципе, сложились конструктивные отношения со всеми послами, с которыми я работал — и с Дарханом Калетаевым, и с его предшественником Саматом Ардабаевым. Мне кажется, Казахстан всегда подходил к выбору послов с учётом регионального контекста и вызовов. И нынешнее назначение подтверждает эту линию. Команда посольства в Украине адекватно воспринимает происходящее и ведёт себя весьма активно. Надеюсь, что культурный и экономический обмен между нашими странами будет только нарастать.
Что вы можете сказать о внешнеполитическом курсе нашей страны?
- Я как журналист-международник хочу отметить: внешняя политика Казахстана с 1991 года опиралась на три стратегических направления — Россия, Китай и Запад. Но я всегда добавляю четвёртое — Турцию и тюркский мир. Отношения с Турцией строились на культурной, исторической и геополитической основе — в рамках концепции Турана и не только. Не буду оценивать отдельно каждое направление — всё зависит от контекста. Но по нынешнему состоянию видно, что Казахстан старается сохранить сбалансированные отношения по всем векторам — через культуру, экономику, дипломатию.
Особенно обращаю внимание на стремление Казахстана и других стран Центральной Азии к формированию регионального союза, прежде всего в сфере безопасности и кооперации. Казахстан, на мой взгляд, выступает лидером этой интеграции. При всём уважении к Узбекистану, Таджикистану, Кыргызстану и Туркменистану, именно Казахстан благодаря своему масштабу и ресурсам может претендовать на лидерство в Центральной Азии.
А не кажется ли вам, что за 30 лет правления Назарбаева мы упустили момент для региональной интеграции? Вместо этого акцент был на Таможенном союзе и ЕвразЭС — структурах, сильно завязанных на России. Сейчас мы ощущаем последствия: страдает бизнес, экономика.
- Это очень актуальный и важный вопрос. Я не боюсь давать оценки режимам и лидерам на постсоветском пространстве, включая Назарбаева.
Я бывал в Казахстане как при Назарбаеве, так и в переходный период, и после прихода Токаева. Могу сказать, что внешняя политика Назарбаева была неоднозначной. Нельзя сказать, что она была плохой или хорошей — это было отражение своего времени.
Главным достижением я считаю то, что стране удалось избежать серьёзных конфликтов, поддерживать баланс между крупными геополитическими центрами. Это успех. Но одновременно это и слабость: Казахстан не определился с чётким внешнеполитическим курсом.
Так называемая многовекторность с одной стороны помогала избегать жёстких столкновений, но с другой — в условиях современной геополитики становится рискованной. Рано или поздно любой стране приходится занимать позицию. А Казахстан всё ещё избегает прямых ответов на вопрос: с кем вы?
Именно поэтому я считаю, что сейчас одним из разумных путей для Казахстана является усиление регионализации — углубления сотрудничества со странами Центральной Азии. Это глобальный тренд. Украина, например, тоже укрепляет связи с соседями — с Польшей, странами Балтии и т. д.
Что касается Назарбаева, то его внешняя политика нуждается в отдельном серьёзном анализе с периодизацией: 1991–1994 — один этап, затем — взаимодействие с Ельциным, с Путиным... Каждый отрезок имел свои особенности, и без глубокого изучения сложно дать объективную оценку.
А как вы оцениваете перспективы Организации тюркских государств? Может ли она стать альтернативой ЕАЭС?
- Я считаю, это очень серьёзная и перспективная инициатива как для Казахстана, так и для тюркских народов в целом. Есть несколько аргументов, которые, на мой взгляд, подтверждают важность этого направления.
Во-первых, очевидно, что лидером тюркского мира, условного Турана, является Турция. Что бы кто ни говорил, мы это признаём. Турция — в экономическом и военном плане - сильное государство, которому удаётся балансировать между Западом, НАТО и евразийским направлением. Это делает её надёжным стратегическим партнёром и, если хотите, "старшим братом" для других тюркских стран.
Во-вторых, Турция действительно прилагает немало усилий к формированию этого союза: дипломатических, политических, а в ряде случаев и финансовых. Это говорит о серьёзности её намерений.
В-третьих, важным фактором является культурная и языковая близость тюркских народов. Казахстан, Кыргызстан, Турция, Азербайджан — все они имеют общие исторические и лингвистические корни. Это создаёт прочную основу для взаимодействия, понимания и коммуникаций.
Четвёртый аспект — цивилизационный. Общая культурно-исламская традиция тоже способствует формированию особой среды взаимодействия. Это не столько военный союз, сколько политико-цивилизационное объединение с претензией на формирование собственной идентичности.
И, наконец, важно, что политические элиты стран тюркского мира в целом позитивно воспринимают эту тенденцию. Есть взаимная заинтересованность — и это главное.
Но ведь это раздражает крупных игроков вроде России и Китая, не так ли?
- Безусловно. Это не просто предположение — это уже факт. И Россия, и Китай строят внешнюю политику, исходя исключительно из своих национальных интересов, а не из цивилизационной или культурной близости. Казахстан, в свою очередь, тоже имеет право на свои интересы — и они, на мой взгляд, уже сформированы. И мне кажется, что эти интересы должны звучать на международной арене громче. Сейчас они зафиксированы в стратегических документах, но порой не находят достаточно яркого публичного выражения, особенно с точки зрения внешнеполитического позиционирования.
Возвращаясь к теме идентичности: сближение с тюркским миром — это сильный внешнеполитический ресурс Казахстана. Уверен, что большинство казахов такую внешнеполитическую линию поддержали бы.
Но это явно не нравится России. Как только появляются такие темы сразу следуют выступления Соловьёва или других российских спикеров. Как вы думаете, нужно ли реагировать на такие выпады или лучше их игнорировать?
- На мой взгляд, реакция должна быть. И примеры такой реакции уже есть. Возьмите Ильхама Алиева — он не просто озвучивает политические заявления, но и принимает конкретные шаги, например, вводит ограничения на въезд ряда российских политиков в Азербайджан. Это и есть демонстрация суверенной позиции.
Казахстан тоже может, в зависимости от ситуации, формулировать и озвучивать свою чёткую позицию. И с ней будут считаться, в том числе и в России. Потому что, несмотря на всю пропаганду, Россия слабеет — как политически, так и геополитически. Это видно: вывод войск из Сирии, ухудшение отношений с Европой, растущее давление внутри и снаружи.
Многие страны постсоветского пространства — Молдова, Грузия, Украина — используют этот момент, чтобы провести "политический евроремонт", начать сближение с Европой. И Казахстану ничто не мешает развивать тюркскую идентичность, а параллельно выстраивать отношения с Европой и Западом в целом.
Кстати, ещё при Назарбаеве в Казахстане открывались правовые и деловые центры, ориентированные на англосаксонское право. Это тоже было проявлением стремления к сближению с евроатлантическим направлением. Главное — не терять эту связующую нить. Это возможно сочетать с развитием тюркского вектора.
Как вы оцениваете перспективы создания новой архитектуры безопасности в Евразии? Возможно ли это без участия России или же её влияние остаётся фундаментальным, и исключить её из этого уравнения невозможно?
– С точки зрения международного либерального порядка - я бы хотел видеть евразийскую систему безопасности без участия России. Но с позиции реализма, того, что мы реально наблюдаем - ситуация иная, и, к сожалению, негативная.
Мы видим формирование нового военно-политического блока, ядро которого составляют Россия и Беларусь — союз, начатый ещё в конце 90-х. Сейчас к ним всё явственнее примыкают Северная Корея и Иран. Что касается Китая, то, по состоянию на май 2025 года, нельзя однозначно сказать, что он полноценный участник этого блока, но точно — важнейший экономический партнёр всех вышеперечисленных стран.
Форматы, вроде ШОС, ОДКБ, будут постепенно консолидироваться в некий более широкий, агрессивный военно-политический альянс. И объединяющим фактором здесь служит вовсе не идеология и даже не экономика, а авторитаризм. Эти страны очень разные — Китай с его коммунистической моделью, Иран с шиитским теократическим режимом, Северная Корея с тоталитарной диктатурой, Россия с милитаристским путинским режимом, Беларусь как сателлит. Их объединяет именно авторитарная управленческая культура.
Авторитарным режимам легче договариваться — лидеры могут условно «встретиться за городом, поесть, выпить и договориться». В демократических странах всё проходит через сложные институциональные процедуры. Это делает демократию менее гибкой, но более устойчивой. Авторитарные союзы, наоборот, легче формируются, но редко бывают жизнеспособными в долгосрочной перспективе.
Что касается глобальной перспективы: евразийский блок уже начинает экономически проникать в формат БРИКС, охватывая страны Глобального Юга — Вьетнам, Африку и даже Казахстан. Цель — бросить вызов США и их союзникам. Но всё будет зависеть от развития американо-китайского противостояния. Если Китай вступит в открытую конфронтацию с США, этот евразийский блок станет ещё более консолидированным. Если же Пекин не пойдёт на эскалацию, у России не останется серьёзных козырей. Без Китая весь этот блок нежизнеспособен. А тенденции в американо-китайских отношениях тревожные — я ожидаю длительное и острое противостояние в ближайшие 10 лет.
Токаев на Астанинском форуме сказал, что современные конфликты становятся всё более затяжными и сложными. И на фоне этого Казахстан, возможно, становится частью круга средних держав, которым предстоит взять на себя больше ответственности. Как вы это оцениваете?
– Токаев — дипломат, хорошо разбирающийся в мировой политике, и я неоднократно замечал в его выступлениях мысль о том, что Казахстан должен держаться как можно дальше от глобальных линий конфронтации.
Это реалистичная стратегия. Сегодня есть два глобальных уровня противостояния: США vs Китай и Европа vs Россия. Казахстан стремится не участвовать ни в одном из них, а искать самостоятельный путь. И это логично. Но возможно ли это на практике? Я думаю — да. Хотя отойти из экономической зависимости от Китая и политической - от России - очень сложно. Это как с выбором магазина: можно купить бананы в премиум-супермаркете, а можно — в более доступном. Всё зависит от ресурсов. Поэтому решения принимаются исходя из национальных интересов, в которых важны не только цивилизационные аспекты, но и экономика.
Исторически, в период холодной войны тоже было два блока: социалистический и капиталистический. Сейчас Китай пытается занять место СССР в глобальной оппозиции США. Американцы этот вызов приняли. Европа и Украина однозначно станут союзниками США, как и НАТО.
Но кто будет союзником Китая? Скорее всего, Россия, возможно — Беларусь и Северная Корея. А вот страны тюркского мира — Турция, Казахстан — вряд ли. Я очень сомневаюсь, что они пойдут на открытую конфронтацию на стороне Китая.
Что касается европейско-российского противостояния — тут сложнее. Россия ведёт агрессивную войну против Украины, применяет гибридные методы давления на Европу — дроны, кибератаки, подрывы, энергетические манипуляции. В этом контексте Европа видит в Украине и США своих главных союзников. И эти альянсы будут только укрепляться.
Возвращаясь к аналогии с холодной войной, тогда существовало движение неприсоединения — в него входили Индия, Югославия и другие. Сегодня формируется нечто подобное: часть стран БРИКС, Южная Африка, Индия — не хотят участвовать в глобальной конфронтации. Но реальность такова, что остаться в стороне становится всё труднее. Тайвань, Пакистан и Индия, Ближний Восток — очаги напряжённости множатся.
Именно поэтому, как я уже говорил в начале, политическая идентичность страны должна формироваться заранее. Лучше занять чёткую позицию до того, как конфликт постучится в твой дом. И чем раньше Казахстан определится со своей ролью, тем устойчивее он будет в мире, который, увы, движется не к миру, а к росту конфликтности.
Как вы думаете, война между Россией и Украиной не закончится быстро - как обещал Трамп?
- Несмотря на заявления Трампа, ни одного чёткого плана по окончанию войны от него не прозвучало. Его команда делала противоречивые заявления, не подкреплённые реальными действиями. Всё это больше походило на политический шум, чем на реальные шаги к миру.
Украина не хочет мира?
- Украина хочет мира, но на своих условиях — с восстановлением территориальной целостности. Эти условия чётко озвучены Зеленским и поддерживаются союзниками. Россия же пытается навязать свою повестку.
Можно ли было избежать войны, если бы Зеленский был дипломатичнее?
- Нет. Россия оккупировала часть Украины ещё до прихода Зеленского к власти. Все переговоры она использовала для затягивания времени. Независимо от того, кто был бы президентом, Россия преследует цель ослабить Украину и не дать ей интегрироваться в Запад.
ООН утратила авторитет?
- Да, структура ООН, особенно Совет Безопасности, не отражает современную реальность. Право вето, которым пользуется, в том числе, Россия, делает организацию неэффективной. Реформы, о которых говорил Токаев, необходимы.
- Почему ООН не справляется со своей задачей, особенно в контексте войны России против Украины?
- Спасибо, Самал, за актуальный вопрос. Ответ можно разделить на теоретическую и практическую части.
Теоретически: ООН — преемник Лиги наций, созданной после Первой мировой войны. Тогда в мире было всего около 60 стран. Сейчас в ООН почти 200. Координировать такое количество государств крайне сложно, особенно при наличии конфликта интересов между ведущими державами.
Практически: Совет Безопасности — главный орган ООН, ответственный за поддержание мира. Но он сегодня парализован из-за вето со стороны стран вроде России и Китая. Это делает невозможным принятие решений даже в случае очевидной агрессии. Украина, как и Казахстан, считает, что ООН находится в институциональном кризисе и не выполняет свою основную функцию — предотвращение войн.
Есть ли шанс реформировать ООН?
- Пока не видно желания со стороны постоянных членов СБ — США, России, Китая, Великобритании и Франции — расширять или реформировать состав Совбеза. Хотя такие страны, как Индия, Бразилия, Германия, ЮАР, Пакистан, явно претендуют на участие. Однако процесс реформы заблокирован крупными державами. Всё чаще звучит мнение, что мир движется к регионализации — созданию локальных союзов: от тюркского объединения до союза Украины, стран Балтии, Скандинавии и т.д.
То есть ООН утратила эффективность?
- Да, к сожалению. Примеров много: Югославия, Ирак, теперь Украина. Организация ограничивается заявлениями и резолюциями, но не действует решительно против агрессоров. Это подрывает её авторитет.
Но Россия, несмотря ни на что, продолжает навязывать свои условия?
- В долгосрочной перспективе Россия превращается из глобального игрока в регионального. Роль противовеса США всё больше переходит к Китаю, который фактически использует Россию в своей геополитической игре. США, возможно, пытаются балансировать, но ощутимых результатов пока нет. Да, обмен пленными — важный успех, но на глобальной арене ситуация не изменилась.
Теперь о Казахстане. Может ли он избежать сценария «буфера» между державами? Я считаю — да. Казахстан способен играть самостоятельную региональную роль, выстраивая собственную политику. Это вызовет сопротивление у крупных соседей, но может найти поддержку на Западе. При этом давление — пусть и не военное, но гибридное — неизбежно. Главное сейчас - сохранять трезвость, осторожность и стратегическую ясность.
Полную версию интервью смотрите на YouTube-канале Ulysmedia.
